Imitativer Aureus

[Hansa]

Hallo Dirk,

wie schon gesagt, dass eine römische Münze die Erklärung für das Phänomen der acht Beine von Sleipnir sein soll, ist schon eine sehr gewagte Theorie. Diese hier sind plausibler...

John Lindow geht von der Theorie aus, dass Sleipnirs Verbindung zur Totenwelt eine Kenning darstellt, in der Sleipnir als Begriff auftaucht gemäß dem Skalden Úlfr Uggason, der vom „Meer-Sleipnir“ in seiner Húsdrápa spricht, die Balders Beerdigung beschreibt. Lindow führt an, dass die acht Beine Sleipnirs als Indikator für große Schnelligkeit gesehen werden können.[1]

Hilda Ellis Davidson schreibt, dass das achtbeinige Pferd Odins das typische Ross eines Schamanen sei und dass auf den Reisen eines Schamanen in den Himmel oder in die Unterwelt dieser stets reitend auf einem Vogel oder Tier dargestellt werde. Davidson stellt weiter fest, dass während das Wesen variieren könne, das Pferd gewöhnlich verbreitet sei in den Regionen, in denen Pferde vorkommen und außerdem sei Sleipnirs Fähigkeit, den Gott zu tragen, eine typische Eigenschaft des Schamanenpferdes.[2]

Davidson bezieht sich auf Mircea Eliade, der schreibt, dass das achtbeinige Pferd das Schamanenpferd par excellence sei. Man findet es z. B. in Sibirien und bei den Muria, wo es immer in Beziehung zum ekstatischen Erleben steht. Auf Sleipnir kann Odin durch alle Welten reiten. Von einigen Historikern wird vermutet, dass die acht Beine ein Symbol für die Beine von vier Menschen seien, die einen Sarg tragen. Somit ermöglicht das Ross auch, einen Reiter in die Unterwelt zu tragen. Odin reitet auf Sleipnir nach Niflheim, um Balders Träume zu ergründen.
(Quelle: Wikipedia); ausnahmsweise:)

Gruß Hans

[Hansa]

Hallo Dirk,

zäum' doch mal das Pferd - oder besser: Sleipnir - von hinten auf: Viel plausibler ist die Vorstellung, dass die Germanen auf dem Aureus den Gott des Krieges Odin und sein Ross gesehen haben und die Münze daher bei ihnen so "populär" wurde. Macht ja Sinn, Kriegern ein Abbild des Kriegsgottes zu schenken, oder?

Nochmal Gruß Hans

[Peter43]

Es könnte dann ein sehr früher Hinweis auf Odins Pferd Sleipnir sein, dass ja bekanntlich mit acht Beinen ausgestattet war.

So etwa hatte es Teja ja auch in seinem 1. Beitrag angedeutet, und so sehe ich es auch. Erst war das mythologische Pferd des Odins, dann kam der Hinweis mit der Münze.

Jochen

[Tejas552]

Hallo Dirk,

wie schon gesagt, dass eine römische Münze die Erklärung für das Phänomen der acht Beine von Sleipnir sein soll, ist schon eine sehr gewagte Theorie. Diese hier sind plausibler...

John Lindow geht von der Theorie aus, dass Sleipnirs Verbindung zur Totenwelt eine Kenning darstellt, in der Sleipnir als Begriff auftaucht gemäß dem Skalden Úlfr Uggason, der vom „Meer-Sleipnir“ in seiner Húsdrápa spricht, die Balders Beerdigung beschreibt. Lindow führt an, dass die acht Beine Sleipnirs als Indikator für große Schnelligkeit gesehen werden können.[1]

Hilda Ellis Davidson schreibt, dass das achtbeinige Pferd Odins das typische Ross eines Schamanen sei und dass auf den Reisen eines Schamanen in den Himmel oder in die Unterwelt dieser stets reitend auf einem Vogel oder Tier dargestellt werde. Davidson stellt weiter fest, dass während das Wesen variieren könne, das Pferd gewöhnlich verbreitet sei in den Regionen, in denen Pferde vorkommen und außerdem sei Sleipnirs Fähigkeit, den Gott zu tragen, eine typische Eigenschaft des Schamanenpferdes.[2]

Davidson bezieht sich auf Mircea Eliade, der schreibt, dass das achtbeinige Pferd das Schamanenpferd par excellence sei. Man findet es z. B. in Sibirien und bei den Muria, wo es immer in Beziehung zum ekstatischen Erleben steht. Auf Sleipnir kann Odin durch alle Welten reiten. Von einigen Historikern wird vermutet, dass die acht Beine ein Symbol für die Beine von vier Menschen seien, die einen Sarg tragen. Somit ermöglicht das Ross auch, einen Reiter in die Unterwelt zu tragen. Odin reitet auf Sleipnir nach Niflheim, um Balders Träume zu ergründen.
(Quelle: Wikipedia); ausnahmsweise:)

Gruß Hans

Hallo Hans,

ich kann nicht erkennen, warum diese Theorien plausibler sein sollen als meine Theorie. Ich finde sie eher unglaubwürdig. Warum sich die Germanen an Schamanenpferden aus Sibirien orientiert haben sollen ist mir nicht klar. Es gibt ansonsten keine Belege für einen Austausch zwischen germanischen Kulturen mit Kulturen in Sibirien. Natürlich können acht Beine bei einem Pferd als Symbol für Schnelligkeit (oder Ausdauer, oder einen Geburtsfehler) interpretiert werden. Aber letztlich sind das nur Spekulationen denen keine handfesten Beweise zugrunde liegen.
Es gibt einen alten Archaeologen/Historiker/Linguisten-Witz, der besagt dass alles was nicht sofort erklärt werden kann eine religiöse/kultische/mystische Bedeutung gehabt haben muss. Ich denke dass es hier genauso ist.

Gruss
Dirk

[Tejas552]

Hallo Dirk,

zäum' doch mal das Pferd - oder besser: Sleipnir - von hinten auf: Viel plausibler ist die Vorstellung, dass die Germanen auf dem Aureus den Gott des Krieges Odin und sein Ross gesehen haben und die Münze daher bei ihnen so "populär" wurde. Macht ja Sinn, Kriegern ein Abbild des Kriegsgottes zu schenken, oder?

Nochmal Gruß Hans

Hallo Hans,

ich stelle mir das so vor: Ein Krieger erhält einen imitativen Aureus von seinem Gefolgsherren. Stolz zeigt dieser das wertvolle Goldstück seinem Sohn. Dieser fragt: "Wer ist der Reiter auf dem Goldstück?". Der Krieger erklärt: "Das ist natürlich unser Gott Odin/Wodan". Der arme Junge hat natürlich nie die römische Vorlage gesehen und fragt daher: "Aber warum hat das Pferd acht Beine?" Etwas verlegen antwortet der Vater, der ebenfalls nie die römische Vorlage gesehen hat:"Weil Odin/Wodans Pferd so ungeheuer schnell ist - und jetzt ab ins Bett". Und schon ist der Mythos geboren. Ich vereinfache natürlich. Aber wir wissen jetzt, dass es mehrere dieser Münzen mit Pferdedarstellungen bei denen das Pferd versehentlich 8 Beine hat im germanischen Raum verfügbar waren. In einer Welt in der Bilder eine Seltenheit waren, ist es lecht möglich, dass diese Darstellung die Initialzündung für einen Mythos wurde.

Gruss
Dirk

PS Bei genauem hinsehen erkennt man auch auf dem Aureus aus Fünen, dass ursprünglich zwei Pferde gemeint waren. Aber selbst die Archäologen und andere Autoren haben sich täuschen lassen und gehen von einem acht-beinigen Pferd aus. Die menschliche Psyche funktioniert wohl so.

[cyrano]

Warum sich die Germanen an Schamanenpferden aus Sibirien orientiert haben sollen ist mir nicht klar. Es gibt ansonsten keine Belege für einen Austausch zwischen germanischen Kulturen mit Kulturen in Sibirien.

Ich meine mich zu erinnern, dass die germanische Kultur erst durch Einwanderung aus Osten (grob zwischen 4000 - 2000 v.Chr.) entstand. Es macht für mich daher schon Sinn den Ursprung des achtbeinigen Pferdes in der schamanischen Tradition des Ostens zu suchen; und darauf zielt ja auch deine Referenz? Zitat: "Aureus von Brenderup und andere Objekte" ... dort steht etwas von Baikalregion bzw. Nordmongolei - das würde ja in diese Richtung passen.

Steht in der Referenz wie alt das abgebildete achtbeinige Pferd links im Bild ist?

.

[Tejas552]

Ich denke es ist an der Zeit die Zeitstellungen etwas gerade zu rücken. Es ist nicht bekannt ob Odin/Wodan schon vor 500 n. Chr. als Gottheit verehrt wurde. Der Name Wodan ist erst ab dem 6./7. Jahrhundert, wohlgemerkt nach Christus, überliefert. Odin kommt dann nochmals später hinzu. Von Germanen kann man linguistisch gesehen überhaupt erst seit der ersten Lautverschiebung (um 600 vor Christus) sprechen. Die älteste germanische materielle Kultur ist die Jastorf-Kultur in meiner Heimatregion. Sie beginnt ebenfalls um 600 v.Chr. und sie ist autochthon, also ohne Zuwanderung entstanden. Keine der Folgekulturen oder Ableger hatten irgendeinen bekannten Kontakt mit Sibirien. Die Theorie mit den Schamanen vom rund 8000 Kilometer entfernten Baikalsee klingt gut, entbehrt aber jeglicher Realität.

Nach R. Simek entstand der Wodan/Odin-Kult ab der Zeitenwende als Antwort auf gesellschaftliche Umwälzungen, zu denen eine Stratifizierung und Militarisierung der germanischen Gesellschaften gehörte. Der Wodan/Odin-Kult war vermutlich eng mit dem Gefolgsschaftswesen verbunden. Elemente Wodan/Odins wurden vermutlich von keltischen Gottheiten wie Lug übernommen (Einäugigkeit, Raben), der ebenfalls mit dem Gefolgsschaftswesen in Verbindung gebracht wird.

Gruss
Dirk

[cyrano]

Ich gebe zu, dass ich mich mit der germanischen Kultur zu wenig auskenne. aber irgendwann in oben genanntem Zeitraum kam es zu mehreren Zuwanderungswellen nach Mittel- und Nordeuropa und ich denke, ein Mythos von einem achtbeinigen Pferd kann sich lange halten. wobei ich mich grade frage, wann Pferde eigentlich domestiziert wurden.

Also - ich habe mir die Bildunterschrift (dänisch) jetzt nochmal genauer angesehen ... das mittlere Teil auf der Abbildung dürfte mit der Baikal-Region in Zusammenhang stehen (pardon!) ... das unterste (Reiter auf achtbeinigem Pferd) stammt wohl aus Russland - Zitat aus der dänischen Bildunterschrift: "... bronchest fra Rusland (nederst) ..." - von wo aus Russland, steht dort leider nicht.

In mir keimte also die Frage auf, welcher Zusammenhang in der Originalpublikation zwischen den Darstellungen gezogen wird?

.

[Hansa]

Hallo Dirk,

Davidson schreibt lediglich, dass bei Schamanen wie Odin das achtbeinige Pferd verehrt wurde, auch bei sibirischen Schamanen. Wir sollten auch nicht so vermessen sein, die Kontakte auch zwischen weit entfernten Kulturen zu unterschätzen. Die gab es, und zwar schon viel früher. Man denke nur an Bernsteinamulette in Pharaonengräbern...

Dass Wodan/Odin bei den Germanen seit der Zeitenwende verehrt wurde, ist nicht nur Simeks Meinung, auch wenn der Name des Gottes erst viel später belegt ist. Tacitus setzt germanische Gottheiten den römischen gleich, also hatte zu seiner Zeit der Polytheismus analog zu den anderen europäischen Kulturen auch bei den Germanen Einzug gehalten.

Der Link zeigt eine Münze, die an der Donau um 300 geprägt wurde und in Sydfünen gelandet ist, möglicherweise ebenso als Geschenk an einen Gefolgschaftskrieger, der in seine dänische Heimat zurückgekehrt ist.

Deine vereinfachte Darstellung finde ich nicht schlecht, nur glaube ich, dass nicht erst der Vater auf den Einfall gekommen ist, es könnte Wodan/Odin sein, sondern dass ein Heerführer gerade diese römische Münze als Vorbild für eine Nachprägung als Geschenk für verdiente Krieger auswählte, da die acht Beine des Pferdes auf Wodan/Odin deutet. Schließlich kommen ja im Kampf gefallene Krieger an seine Tafel und die Münze könnte sozusagen als "Eintrittskarte" in seine Halle gelten. Aber alles bleibt nur Spekulation. Letztendlich kann die Wahl dieser Münze auch reiner Zufall sein, ohne Bedeutung, weil der Anführer gerade dieses Stück zur Verfügung hatte. Wir wissen ja auch nicht, ob es schon vor den Wikingern die Vorstellung bei germanischen Völkern gab, Wodan/Odin reite auf einem Achtbeiner.

Interessant finde ich die Überlegung, ob die Biga von den Germanen aus o.g. Gründen absichtlich in ein achtbeiniges Pferd verwandelt wurde.

Gruß Hans

[Posa]

Die Sache, ihr Lieben, ist generell noch etwas komplizierter:
Sleipnirs 8-Beinigkeit tauch als Phänomen erst relativ spät auf. Alles was wir gemeinhin als germanische Mythologie kennen ist ein Produkt des nordeuropäischen, (teil-)christianisierten Mittelalters. Über die religiösen Vorstellungen der Germanen der Völkerwanderungszeit und noch davor wissen wir reichlich wenig.
Meines Wissens nach taucht der erste Bildhinweis auf Sleipnir mit 8 Beinen im 8. Jhdt n.Chr. auf. Bis zu einer Verschriftung gehen dan noch ein paar Jahrhunderte ins Land.
Mann weiß allerdings, dass die "germanische Kunst" sehr viel aus spätantik-römischer Gebrauchskunst übernommen und weiterentwickelt hat. Insofern ist das mit der Münze nicht völlig aus der Luft gegriffen, der Beweis dürfte allerdings nicht ganz einfach zu führen sein.
Eliades Schamanismusforschungen sind heute recht problematisch anzusehen. Gröbstens zusammengefasst und demagogisch zugespitzt könnte man sagen: Er ging von universellen religösen Phänomenen aus, die sich in einer nicht näher definierten Urreligiosität aller Menschen aller Zeiten gezeigt haben und heute noch zeigen. Daher mischte er alles, was irgendwie zueinanderpassen konnte zueinander, Raum, Zeit und Ursprünge mehr oder minder bewusst einebnend. Eliade als Kronzeugen für Zusammenhänge zu zitieren ist problematisch...

Daher ist mein persönlicher Ansatz zu der Sache: Kann schon sein, der Beweis steht aber auf extrem dünnen Beinen.


Gruß Posa

[Mynter]

Warum sich die Germanen an Schamanenpferden aus Sibirien orientiert haben sollen ist mir nicht klar. Es gibt ansonsten keine Belege für einen Austausch zwischen germanischen Kulturen mit Kulturen in Sibirien.

Ich meine mich zu erinnern, dass die germanische Kultur erst durch Einwanderung aus Osten (grob zwischen 4000 - 2000 v.Chr.) entstand. Es macht für mich daher schon Sinn den Ursprung des achtbeinigen Pferdes in der schamanischen Tradition des Ostens zu suchen; und darauf zielt ja auch deine Referenz? Zitat: "Aureus von Brenderup und andere Objekte" ... dort steht etwas von Baikalregion bzw. Nordmongolei - das würde ja in diese Richtung passen.

Steht in der Referenz wie alt das abgebildete achtbeinige Pferd links im Bild ist?

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Laut Bildtext wurde die Muenze um 300 « in der Donauregion » gepraegt, das Steckenpferd in der Mitte wird der Mongolei Zugeordnet und das fuer das Bronzepferd wird Russland als Ursprungsregion angegeben.

[Tejas552]

[

Deine vereinfachte Darstellung finde ich nicht schlecht, nur glaube ich, dass nicht erst der Vater auf den Einfall gekommen ist, es könnte Wodan/Odin sein, sondern dass ein Heerführer gerade diese römische Münze als Vorbild für eine Nachprägung als Geschenk für verdiente Krieger auswählte, da die acht Beine des Pferdes auf Wodan/Odin deutet. Schließlich kommen ja im Kampf gefallene Krieger an seine Tafel und die Münze könnte sozusagen als "Eintrittskarte" in seine Halle gelten. Aber alles bleibt nur Spekulation. Letztendlich kann die Wahl dieser Münze auch reiner Zufall sein, ohne Bedeutung, weil der Anführer gerade dieses Stück zur Verfügung hatte. [/quote]

Hallo Hans,

Es sind mehrere hundert dieser imitativen Aurei und Solidi bekannt (siehe Link unten). Die Darstellungen wurden zufällig gewählt und hingen wohl einfach davon ab welche Münze man gerade zur Hand hatte. Insofern wurde der Reiter (oder besser die beiden Reiter) auf der Münze aus Fünen aller Wahrscheinlichkeit auch nur zurfällig abgebildet. Es bestand keine Absicht Odin/Wodan zu zeigen oder ein achtbeiniges Pferd darzustellen. Das dabei aus zwei Reitern ein Pferd mit acht Beinen wurde ist meiner Meinung nach der Tatsache geschuldet, dass der germanische Goldschmied, der die Stempel hergestellt hat, nicht über das technische Wissen seiner römischen Kollegen verfügte. Moderne Wissenschaftler haben sich von der Tatsache täuschen lassen und sind darauf verfallen, dass die Darstellung des achtbeinigen Sleipnirs beabsichtigt war, da ihnen das Vergleichsmaterial aus Osteuropa fehlte.

Gruss
Dirk
http://barbarous-imitations.narod.ru/in ... netam/0-87

[Hansa]

Ich gebe dir vollkommen Recht, Posa. Könnte sein, muss aber nicht. Ich glaube schon, dass Germanen eine Pferdedarstellung auf Münzen eher zugesagt hat als bsp. Venus oder Fecunditas o.ä., aber das alles ist nur Spekulation. Die Münze aus Fünen ist allerdings eine andere Hausnummer. Hier ist ja nicht von einer Barbarisierung einer Biga auszugehen. Der Stempelschneider wird sich schon was dabei gedacht haben...
Auf den "Trichter" hat uns ja Dirk gebracht:

Möglicherweise soll das Pferd wirklich acht Beine haben. Es könnte dann ein sehr früher Hinweis auf Odins Pferd Sleipnir sein, dass ja bekanntlich mit acht Beinen ausgestattet war.


Gruß Hans

[Tejas552]

Hallo Hans,

stimmt, das Vorbild des Aureus aus Fünen zeigte keine Biga, sondern zwei Kaiser zu Pferd:

https://www.acsearch.info/search.html?id=530049

Man erkennt bei genauem Hinsehen sogar, dass vermutlich kein acht-beiniges, sondern zwei vier-beinige Pferde gemeint waren. Die Germanen mögen eine Präferenz für Reiterdarstellungen gehabt haben, die Masse der bekannten Imitationen stütz diese These aber nicht. Die Vorlagen wurden offenbar nicht nach den Motiven ausgesucht. Häufig wurden die Münzen auch nachlässig gelocht, was ebenfalls dafür spricht, dass die Darstellungen nicht so wichtig waren.

Ich kenne nur eine klare Ausnahme. Die Imitation unten ist in mehrfacher Hinsicht eine Besonderheit: sie ist nicht gelocht, sie ist mit 11,5 Gr. sehr schwer und die Rückseite zeigt ein eigenes, nicht-römisches Motiv. Die Darstellung zeigt offenbar einen Krieger mit weiten Hosen und Stiefeln, einem Schwert am Gürtel und einem merkwürdigen Helm.

https://www.acsearch.info/search.html?id=1520267

Gruss
Dirk

[Hansa]

Hallo Dirk,

klar, auf der Münze sind eindeutig 2 Vierbeiner mit den Kaisern dargestellt. Aber wie kommst du darauf, dass dieses Stück das Vorbild für die Fünener Münze ist. Da ist jedenfalls eindeutig ein Reiter auf einem Achtbeiner dargestellt, und ein Hinweis auf Wodan damit zumindest nicht auszuschließen.

Interessanter thread!

Gruß Hans