Verschiedene Reinigungszustände meiner Römer

[battlecore]

Sooo, jetzt will ich auch mal wieder ein bisserl was machen, hab ein paar Tage frei und knapps mir ein bissel Zeit ab.

Erstmal fang ich mich diesen vier Münzen an weil ich da so unentschlossen bin.

Nr.3 hätte auf beiden Seiten gleich sein können, schade. Auf der Rückseite ist ungleichmässig Sandpatina (mutmaßlich), wäre die gleichmässiger und auf der Vorderseite auch, dann würd ich nur wenig reinigen. Auf der Rückseite sitzt die grüne Oxidschicht wahnsinnig fest.

N4. hatte eine superschöne gleichmässige helle Patinaschicht, vielleicht auch Sandpatina? Keine Ahnung. Leider habe ich sie unter etwa fliessend Wasser leicht gereinigt und trockengetupft. Schwupps war die schöne Schicht so gut wie weg. Schade. Die Oberfläche sieht extrem matt und Porös aus, aber dennoch glatt. Die Poren sind noch verstopft. Wen ich die jetzt weiterrreinige könnt es sein das die Poren deutlich sichtbarer werden weil die Münze heller und glänzender wird.

Was schlagt ihr vor?

Nr.1 und 2 sehen auf dem Bild irgendwie bescheiden aus, so in der Hand kann man die besser erkennen. Ich denke die lasse ich so, auf je einer Seite sieht man feine Poren die ich beim reinigen freilegen würde. Wär schön wenn sich die Details weiter rausholen lassen, aber das scheint mir zu riskant bei meinem "Erfahrungsstand".

[mike h]

Diese Grobreinigung gefällt mir deutlich besser, als Dein erster Versuch!

Man kann erkennen, um welche Münzen es sich handelt, und man sieht eindeutig, das es sich um antike Originale handelt.

Bestens! Weiterreinigen kann man ja immer noch, wenn man weiss wie es geht, und das richtige Werkzeug hat.

Martin

[battlecore]

Ja gefällt mir in diesem Fall auch besser, der Ausgangszustand dieser Münzen war auch viel besser. Ich hab jetzt nur noch ein klein wenig weiter gereinigt. Dann hab ich mal Wachs benutzt was erstaunlicherweise eine weitere Reinigung plötzlich ermöglichte. Die Patina bleibt drauf aber Kruste geht weg. Hätte ich jetzt so nicht erwartet.

Das ist ein Wachs das ich für Lack entwickelt hatte. 70 Prozent Leinöl, 40 Prozent reine gelbe Carnaubaflocken, Mandelöl, Emulsan und Lecithin als Emulgator, Orangenschalenöl zum Konsistenz einstellen. Noch ein Hauch Zimt und Vanille als Duft. Irgendwas davon ermöglicht die Reinigung ohne das die grüne Patina abgeht.

Dummerweise hab ich dann sofort gesehen wo Patina fehlt und wo sie dick ist. Sieht natürlich heftig aus. Daher hab ich zwei Münzen doch nochmal etwas weiter gereinigt damit es ein einheitliches Bild ergibt.

Morgen gehts weiter

[raeticus]

Es gibt zwar Millionen antiker Münzen die 2000 Jahre bis zu uns überlebt haben, aber Ich habe doch Mitleid mit den Münzen....
"60 Prozent Leinöl, 40 Prozent reine gelbe Carnaubaflocken, Mandelöl, Emulsan und Lecithin als Emulgator, Orangenschalenöl zum Konsistenz einstellen. Noch ein Hauch Zimt und Vanille als Duft." klingt gut für die menschliche Haut, ist aber voller Säuren und wird mit der Zeit zu noch mehr Säuren oxidieren.
Damit wird längerfristig die Oberfläche/Patina zerstört werden. Besser ist es auf diese 'Hausmittel' zu verzichten.
Mechanische Reinigung unter dem Stereoskop, mehr nicht. Evtl am Ende spezialisiertes Konservierungswachs, aber auch das ist strittig.

[battlecore]

Ja das habe ich ja auch festgestellt das dies Wachs die Rinigung erleichtert hat. Ausserdem sehe ich viel deutlicher die Unterschiede zwischen Patina, Auflagen, Münzmaterial usw. die durch das Wachs hervorgehoben werden.

Wie ich die Münzen nacher konserviere weiß ich noch nicht, ich dachte eigentlich an schlicht Olivenöl. Das wurd öfter empfohlen. Oder dies Renaissancewachs.

Ohne einen Vortrag zu schreiben, es gibt kein reines Wachs im Sinne von "Nur Wachs drin". Das geht nicht.
Ja die Finger fühlen sich ganz gut an wenn man das Wachs draufbekommt, ich hab nichts allzu ätzendes reingemacht, ausser dem Orangenterpen als Lösungsmittel. Es ist aber immerhin ein natürliches.

Daher ist ja die Frage WAS man letztendlich draufmacht gar nicht das entscheidende, sondern die Frage WAS IST DRIN?

Habe heute ein bissel weitergemacht und versucht ein paar zu identifizieren. Antoniane sind echt schwierig. Aber ich bin nahe dran glaub ich.

Mechanisch reinigen ist mir nicht ohne weiteres möglich. Bei diesen hab ichs gemacht weil es vergleichsweise gut ging. Mir würde noch ein Mikroskop fehlen, dann könnt ich es besser sehen. Hab die jetzt immer wieder fotografiert und angeschaut um die Feinheiten besser zu sehen. Das Problem ist das ich die Münze ja auf dem Mikroskop fixieren müsste beim reinigen. Nicht nur mit ner blöden Klammer wo die drunter hin und herrutscht. Sondern die müsste schon fest sein so das ich beim reinigen auch den nötigen Druck ausüben kann. Kein Plan wie das machbar wäre. Kann sie ja nicht festtackern.

[beachcomber]

na, deine bestimmungen sind ja wirklich mutig! weisst du wie selten ein jotapian ist?
aber die gute nachricht, der claudius gothicus ist einer! alle anderen sind tetrici, wobei der obere wohl ein barbarisierter tetricus II zu sein scheint!
grüsse
frank
p.s. olivenöl geht GAR nicht! sehr säurehaltig, und patina-zerstörend! womit du die münze unter dem mikroskop befestigen willst? na, mit der linken hand! und nochmal: bronzemünzen reinigen geht korrekt NUR unter dem mikroskop und mechanisch ohne irgendwelche mittelchen! egal ob natürlich oder nicht!

[mike h]

Eine Waage in der Hand halten entweder Moneta oder Aequitas.

Ich empfehle den Kampmann für 40€, das stehen solche prinzipiellen Sachen drin.

Mit gut 500 Seiten für das gesamte Kaiserreich ein schnelles Nachschlagewerk für das Nötigste.

@ Frank

den Hinweis auf die mechanische Reinigung hatte ich auch gegeben.

Martin

[battlecore]

beachbomber, Danke!
Ja so richtig super passende hab ich auch nicht gefunden. Nur bei dem Claudius war ich mir bei der Vorderseite relativ sicher, aber die Rückseite hatee ich noch nicht finden können, jedenfalls nicht so genau.

Claudius Gothicus scheint RIC 15 rad,cuir bei Wildwinds zu sein.

Die obere ist Tetricus I, vermutlich RIC 136 Sear 5 11250, Cohen 170 bei Wildwinds würd am besten passen.
Woran meinst du die Barbarische zu erkennen?

Jo und die beiden sind RIC 141, auch bei Wildwinds gesehen

Hab keinen Tetricus vorher sehen können.

mike h,
Ja genau, Moneta und Aequitas kenn ich, die Waage ist bei denen aber etwas anders dargestellt und sie halten es glaub ich nach oben statt nach unten. Hab aber auch nur zwei Darstellungen überhaupt gesehen. Hab aber doch Aequitas mit der richtigen Darstellung gefunden bei der RIC15, hab vorher vielleicht ne ähnliche gesehen gehabt.


Mechanische Reinigung und Bücher hatten wir ja diskutiert.

Sind die RIC-Nummern nicht überall gleich?
Wenn ich nur nach denen bei google suche dann kommen da alle möglichen Münzen bei raus die auch diese Nummern haben.

[mike h]

Ric Nummern beziehen sich immer auf denjenigen, der Das Münzrecht innehatte.

Beispielsweise Gibt es eine RIC Nummer 2 von Traian, Hadrian, Claudius, Nero..... (über 100 mal)

eine RIC Nummer 1223 dürfte jedoch erheblich seltener sein, das es nicht so viele Kaiser gibt, die 1223 verschiedene Münztypen prägen liessen.

Prinzip verstanden?

Zur Münzreinigung: Wenn du die mechanische Reinigung nicht magst, dann kauf fertige Münzen. Dann ziehst du dir auch nicht den Unwillen der Sammlerkollegen zu.

Martin

[tilos]

Ja das habe ich ja auch festgestellt das dies Wachs die Rinigung erleichtert hat. Ausserdem sehe ich viel deutlicher die Unterschiede zwischen Patina, Auflagen, Münzmaterial usw. die durch das Wachs hervorgehoben werden.
Wie ich die Münzen nacher konserviere weiß ich noch nicht, ich dachte eigentlich an schlicht Olivenöl. Das wurd öfter empfohlen. Oder dies Renaissancewachs.
Ohne einen Vortrag zu schreiben, es gibt kein reines Wachs im Sinne von "Nur Wachs drin". Das geht nicht.
Ja die Finger fühlen sich ganz gut an wenn man das Wachs draufbekommt, ich hab nichts allzu ätzendes reingemacht, ausser dem Orangenterpen als Lösungsmittel. Es ist aber immerhin ein natürliches.
Daher ist ja die Frage WAS man letztendlich draufmacht gar nicht das entscheidende, sondern die Frage WAS IST DRIN?
...

Das ist - gelinde gesagt - alles ziemlich haarsträubend, was Du hier zum Thema Restaurierung/Konservierung schreibst: u.a. Konservieren mit Olivenöl, es gibt kein reines Wachs etc. Darauf haben auch schon einige Vorredner hingewiesen, nicht nur in diesem Thread. Deshalb gehe ich hier auch nicht im Detail darauf ein, empfehle aber die einschlägigen Restaurierungs- und Konservierungsthreads mal in Ruhe durchzulesen: http://www.numismatikforum.de/viewforum.php?f=89
Nur ein quasi genereller Hinweis zu Deiner Argumentation: Auch Uranverbindungen, Quecksilber, Schwefelsäure kommen in der Natur vor, sind also natürlich...

Gruß
Tilos

[battlecore]

mike h,
Ja ok ich dachte die wären einheitlich.

Beim reinigen gehts mir ja nicht um das mögen. Ich benötige eine Halterung mit der ich die Münzen beim reinigen halten kann und einen Halter um das Werkzeug zu halten.
Ich kann sowas ja nicht mit den Fingern so richtig greifen oder lange richtig festhalten. Ich hab für das leichte reinigen der obigen vier Münzen ja schon zwei Tage gebraucht, hier mal ne Stunde, da mal ne Stunde undso.

Ein Mikroskop wär vielleicht sogar von Vorteil weil das ja etwas Gewicht hat und so ein Münzhalter darauf besser fixierbar wäre. Glaub ich. Da muss ich mir aber auch erst schlüssig werden ob ich da überhaupt vor son Ding längere Zeit vorsitzen kann. Hab noch nie eins gehabt, aber ich stell mir das nicht grad bequem vor.


tilos,
hab doch gesagt das ich nicht weiß was ich nacher zum konservieren draufmachen soll. Ich will mich da erst weiter informieren.
Olivenöl beutzen mehrere Leute, in den vielen Anleitungen wurde das auch als Konservierung erwähnt. Aber ich weiß es halt nicht.

Schei... auf den Vortrag. Hab keine Lust das auch noch auseinanderzudiskutieren, denn darauf läuft es dann hinaus.

Lies dir die TDS und MSDS durch, wenn es keines gibt, Finger weg.

[tilos]

...
Lies dir die TDS und MSDS durch, wenn es keines gibt, Finger weg.

Technische- und Sicherheitsdatenblätter lese ich seit 40 Jahren, in hauptberuflicher Eigenschaft eines Restaurators, leitenden Konservators und Sicherheitsbeauftragten - aber führt uns das hier wirklich weiter?

Nimm es mir bitte nicht übel, aber ich halte Deine Diskussionen für nicht besonders produktiv, insbesondere deswegen, weil Du oft die konstruktiven Hinweise und Ratschläge mehrerer erfahrener Forumsteilnehmer, die Dir bereitwillig und gerne Auskunft gaben und sicher auch noch geben werden, mehr oder weniger ignorierst. Dasselbe in Bezug bezüglich der Hinweise auf die speziellen Treads zu Themen Reinigung, mechanischen Restaurierung und Abschlusskonservierung. Beim letzten Thema gibt es eine (kleine) Kontroverse, weniger die geeigneten Konservierungsmittel betreffend (bevorzugt Mikrowachse), als die Notwendigkeit einer solchen Maßnahme überhaupt. Wenn Du Dir das also mal in Ruhe durchliest, was ich nochmal nachdrücklich empfehlen möchte, weil es sich wirklich um den "geballten Sachverstand" des Forums handelt, dann müsstest Du u.a. auch erkennen, was die restauratorisch-konservatorischen "No-Gos" sind - wie z.B. die Benutzung von Olivenöl.

Gruß
Tilos

[battlecore]

Puhh. Ich komm da seit Stunden nich drüber wech. Dit jeht ma so jaanüscht.

Tilos,
LIES doch mal richtig wenn du schon liest. Alter Schwede, ist ja einfacher erstmal die Beratungsresistenzkeule zu schwingen ne. Mir hat man auch schon die Nazikeule übergebraten weil ich Reichsmark auch mal tauschen wollte, die Weltuntergangsprophetenkeule auch gleich weil tauschen machen ja sowieso nur welche bei denen die Welt untergegangen ist. Schüssel Reis gegen ne Reichsmark oder wat. Ich kann da echt gut auf sone Keulen.
Wenn DU zwei gesunde Hände hast mit denen du deine Krempel reinigst freut mich das. Bekomm ick bestimmt ooch wenn ick groß bin wa


Hab ich geschrieben das ich Olivenöl benutzt hab? Kann sein, hab ich aber nicht. Ich erwähnte das es in diversen Anleitungen als Konservierung steht und viele machen das auch so.
Über Wachse und Öle und das ganze Gerödel halte ich jetzt auch doch lieber keinen Vortrag wenn ich nicht bezahlt werd. Ich erwähn das einfach nicht mehr und dann is jut.


Und ja, ich habe mir selbstverständlich alle Anleitungen die ich finden konnte durchgelesen. Ausserhalb dieses Tellers gibt es ja auch noch viele.

Mike h,
Geht ja nicht um das mögen von mechanischer Reinigung. Das klappt noch nicht so gut, ich kann das ja nur hier und da mal ne Stunde oder so machen, muss irgendwie Halter dafür haben, weiß nur noch nicht so genau wie. Ich will mich ja auch verbessern, deswegen dachte ich ja an diesen Thread um da mal Feedback zu haben ohne ständig irgendwo anders die Threads anderer dafür zu missbrauchen.

Ein paar Münzen in dem oben gezeigten Zustand hab ich ja noch falls es mit welchen schiefgeht.

[mike h]

Moin Battlecore,

mal was zur Einführung:

Antike Münzen werden seit Jahrhunderten gesammelt, gereinigt und konserviert.

Viele Verfahren wurden ausprobiert und verworfen. Das einzige Verfahren, das bei Bronzemünzen akzeptable Ergebnisse bringt, ist die mechanische Reinigung.

Mit anderen Verfahren wird man Münzen, die Jahrhunderte... Jahrtausende überstanden haben, innerhalb kürzester Zeit zerstören. Wenn nicht bei der Reinigung selbst, dann durch die Prozesse die man mit falschen Verfahren anstösst.

_____________

Halter für die mechanische Münzreinigung habe ich mal bei einem Medaillengraveur gesehen. Aber ich bin mir nicht sicher, ob die auch bei den unregelmäßig geformten Antiken geeignet sind.
Wenn du mal in dieser Richtung weitersuchst, kannst du uns ja berichten. Man lernt ja bekanntlich nie aus.
Ich selbst bevorzuge die reine Handarbeit.

Martin

[tilos]

Puhh. Ich komm da seit Stunden nich drüber wech. Dit jeht ma so jaanüscht.

Tilos,
LIES doch mal richtig wenn du schon liest. Alter Schwede, ist ja einfacher erstmal die Beratungsresistenzkeule zu schwingen ne. Mir hat man auch schon die Nazikeule übergebraten weil ich Reichsmark auch mal tauschen wollte, die Weltuntergangsprophetenkeule auch gleich weil tauschen machen ja sowieso nur welche bei denen die Welt untergegangen ist. Schüssel Reis gegen ne Reichsmark oder wat. Ich kann da echt gut auf sone Keulen.
Wenn DU zwei gesunde Hände hast mit denen du deine Krempel reinigst freut mich das. Bekomm ick bestimmt ooch wenn ick groß bin wa


Hab ich geschrieben das ich Olivenöl benutzt hab? Kann sein, hab ich aber nicht. Ich erwähnte das es in diversen Anleitungen als Konservierung steht und viele machen das auch so.
Über Wachse und Öle und das ganze Gerödel halte ich jetzt auch doch lieber keinen Vortrag wenn ich nicht bezahlt werd. Ich erwähn das einfach nicht mehr und dann is jut.


Und ja, ich habe mir selbstverständlich alle Anleitungen die ich finden konnte durchgelesen. Ausserhalb dieses Tellers gibt es ja auch noch viele.

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