Augustus und Tyche aber Bronze

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Augustus und Tyche aber Bronze

Beitragvon cmetzner » Fr 15.09.17 06:48

Grüßt Euch :D ,

Diese Bronze Münze habe ich bestimmen können :D : sie wurde (glaube ich) durch Weißsieden leicht versilbert - daher die verbliebenen glänzenden Stellen sowohl auf der Vorderseite wie auf der Rückseite:
Diameter 24 x 26 mm, 14.84 gr
Av.:ΣΕΒΑΣΤΟΥ ΚΑΙΣΑΡΟΣ, lorbeerbekränzter Augustus Kopf r.
Rv.:[TAPCEΩN] MHTPO[ΠOΛEOΣ],Tyche mit Palmzweig sitzt n. r., zu ihren Füßen Flußgott Kydnos, schwimmt n. r. Monogramm TAP

doch die Bestimmung ist für eine Tetradrachme z. B. https://www.acsearch.info/search.html?id=3327833

Eine Referenz für die AE Münze ist Prieur -; SNG Levante -; SNG France -; SNG von Aulock -. siehe https://www.acsearch.info/search.html?id=4017787
heißt das etwa daß nur die AR Münze eine Referenz hat ? :o

Vielen Dank im Voraus für Eure Hilfe,
Christiane
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Re: Augustus und Tyche aber Bronze

Beitragvon rosmoe » Fr 15.09.17 08:53

warum sollte sich der silbersud ausgrechnet an erhabenen stellen der münze erhalten haben? für mich eher eine reinigungsbedürftige silbermünze.
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Re: Augustus und Tyche aber Bronze

Beitragvon Altamura2 » Fr 15.09.17 18:55

Dass man bereits zur Zeit des Augustus mit Silbersud gearbeitet hat, wäre mir neu 8O . Da mag ich nicht recht daran glauben :? .

Da die hier vorgestellte Münze vom Gewicht und der Größe her ziemlich genau zu den Tetradrachmen passt, könnte ich mir noch vorstellen, dass diese Münzen einen eher geringen Silbergehalt hatten und die hier vorgestellte eben recht korrodiert ist.

Gruß

Altamura
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Re: Augustus und Tyche aber Bronze

Beitragvon cmetzner » Fr 15.09.17 21:36

Vielen Dank Altamura für Deine immer hilfreichen Erklärungen! Dann wäre die Referenz also doch RPC I 4004; Prieur 748; SNG Levante 988

Schöne Grüße,
Christiane
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Re: Augustus und Tyche aber Bronze

Beitragvon tilos » So 17.09.17 13:37

Der silbrige Glanz an den abgeriebenen erhabenen Stellen spricht ja eher für eine nicht allzu schlechte Silberlegierung. Die grünlichen Korrosionsprodukte haben ihren Ursprung im Kupferanteil der Legierung. Dass kann sogar bei besseren Silberlegierungen neuzeitlicher Münzen auftreten, z.B. bei Maria-Theresien-Talern.

Ob also das Zitat einer sozusagen parallelen Bronze-Prägung dieser Tetradrachme aus Tarsos zutreffend ist, würde ich zumindest vorsichtig betrachten. Andererseits sind ja z.T. extreme Schwankungen des Silbergehaltes bei Tetradrachmen anderer Prägestätten - z.B. Alexandria - sozusagen "an der Tagesordnung". Auch hat es natürlich bereits "seit den Griechen" Versilberungstechniken bei Münzen gegeben. Warum soll die vergleichsweise einfache Massen-Technik des sogen. Weißsiedens (Schrötlinge mit geringerem Silbergehalt in Säure legen, um Kupfer aus der Oberfläche heraus zu lössen, die enstandenen silbrige Oberfläche etwas glatt hämmern - fertig zum Prägen) nicht dazu gehört haben? Man müsste nochmal in der einschlägigen Literaur nachlesen, ab wann diese Technik nachgewiesen ist. Ansonsten hätte sich Plattieren mit Silberfolie vermutlich auch gelohnt.

Gruß Tilos
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Re: Augustus und Tyche aber Bronze

Beitragvon Stefan_01 » So 17.09.17 14:22

Die Münze ist mit Sicherheit nicht aus Bronze.
Es ist ein Tetradrachme aus Silber.

Die Münze hat lediglich Auflagen.
Hier ist eine professionelle Münzreinigung angesagt.

Wenn ich mir die Fotos so ansehe dann lauert unter den Verkrustungen
eine wunderschöne Silbermünze.

Wenn du selbst keine Ahnung von professioneller Münzreinigung hast kannst du
die Münze von ngc reinigen lassen.

siehe:

https://www.ngccoin.de/NCS-Conservation

Man muss bei Silbermünzen aufpassen, denn diese wirken bei chemischer Reinigung
mittels Säuren ect. danach stark aufgehellt oder poliert.
wie zb. mittels Salzsäure = schnelle Reinigung jedoch extreme Aufhellung.

es gibt auch andere chemikalien wo die natürliche
Oberfläche erhalten bleibt.

Jedenfalls verdient diese Münze eine gründliche Reinigung.
Tolle Münze !
MFG
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Re: Augustus und Tyche aber Bronze

Beitragvon Altamura2 » So 17.09.17 14:54

tilos hat geschrieben:... Auch hat es natürlich bereits "seit den Griechen" Versilberungstechniken bei Münzen gegeben. Warum soll die vergleichsweise einfache Massen-Technik des sogen. Weißsiedens (Schrötlinge mit geringerem Silbergehalt in Säure legen, um Kupfer aus der Oberfläche heraus zu lössen, die enstandenen silbrige Oberfläche etwas glatt hämmern - fertig zum Prägen) nicht dazu gehört haben? ...

Nicht alles, was man rein technisch gesehen hätte tun können, wurde bei den alten Griechen auch getan. Man muss eben nicht nur die Infrastruktur für einen technischen Prozess zur Verfügung haben, sondern man muss auch darauf kommen :wink: . Und das passiert eben nicht immer :? .

... Man müsste nochmal in der einschlägigen Literaur nachlesen, ab wann diese Technik nachgewiesen ist. ...

Im Moesta Franke, "Antike Metallurgie und Münzprägung", wird Weißsieden nur in Zusammenhang mit den diversen römischen Münzverschlechterungen erwähnt.
In Kraft, "Chemisch-Analytische Charakterisierung römischer Silbermünzen", Dissertation 2005, wird die Erfindung des Weißsiedens ebenfalls den Römern zugeschrieben.

Das ist mein Stand, von der Anwendung bei griechischen Münzen hab' ich noch nie gehört (was aber nichts heißen muss :D ).

Gruß

Altamura
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Re: Augustus und Tyche aber Bronze

Beitragvon cmetzner » So 17.09.17 17:57

Vielen Dank Tilos, Stefan_01 und Altamura :D

Mein Vater hatte "Tetradrachme" dazu geschrieben, aber ich hatte es einfach bezweifelt weil sie so dunkel ist. Da seh ich mal wieder, Recht hat er gehabt...

Das hört sich alles sehr kompliziert an. :cry:
Da ich in den USA lebe, kann ich eine professionelle Reinigung bei ngccoin.de nicht machen lassen. Werde suchen ob es hier vielleicht auch so was gibt.

Dankbare Grüße
Christiane
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Re: Augustus und Tyche aber Bronze

Beitragvon Numis-Student » So 17.09.17 18:14

ähm...

USA
NGC
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Sarasota, FL 34230
United States

:roll:

:wink:

MR
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Re: Augustus und Tyche aber Bronze

Beitragvon Stefan_01 » So 17.09.17 18:32

Ja noch besser !

Hier der Link :

https://www.ngccoin.com/ncs-conservation/


Hauptsitz von ngc is in USA !

Du musst ngc Mitglied werden um die Münze einzusenden.
Steht alles auf deren Seite !

Viel Glück !
MFG
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Re: Augustus und Tyche aber Bronze

Beitragvon tilos » So 17.09.17 19:07

Altamura2 hat geschrieben:
tilos hat geschrieben:... Auch hat es natürlich bereits "seit den Griechen" Versilberungstechniken bei Münzen gegeben. Warum soll die vergleichsweise einfache Massen-Technik des sogen. Weißsiedens (Schrötlinge mit geringerem Silbergehalt in Säure legen, um Kupfer aus der Oberfläche heraus zu lössen, die enstandenen silbrige Oberfläche etwas glatt hämmern - fertig zum Prägen) nicht dazu gehört haben? ...

Nicht alles, was man rein technisch gesehen hätte tun können, wurde bei den alten Griechen auch getan. Man muss eben nicht nur die Infrastruktur für einen technischen Prozess zur Verfügung haben, sondern man muss auch darauf kommen :wink: . Und das passiert eben nicht immer :? .
... Man müsste nochmal in der einschlägigen Literaur nachlesen, ab wann diese Technik nachgewiesen ist. ...

Im Moesta Franke, "Antike Metallurgie und Münzprägung", wird Weißsieden nur in Zusammenhang mit den diversen römischen Münzverschlechterungen erwähnt.
In Kraft, "Chemisch-Analytische Charakterisierung römischer Silbermünzen", Dissertation 2005, wird die Erfindung des Weißsiedens ebenfalls den Römern zugeschrieben.
Das ist mein Stand, von der Anwendung bei griechischen Münzen hab' ich noch nie gehört (was aber nichts heißen muss :D ).
Gruß
Altamura


Du hast im Prinzip schon recht. Nach KRAFT (den ich sehr schätze) ist die Technik des Weißsiedens erst ab dem Jahr 64 belegt, über die Erfindung dieses Verfahrens hat er sich m.E. aber nicht geäußert. Die hier beurteile Münze ist ungefähr 60 Jahre älter. Da lohnt es sich durchaus auch ein Verfahren, das dem römischen Weißsieden entspricht, als Möglichkeit nicht ganz auszuschließen. Den aktuellen Stand der Forschung zum Thema Versilberung antiker Münzen kenne ich leider nicht. :(

Gruß
Tilos
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Re: Augustus und Tyche aber Bronze

Beitragvon cmetzner » Mi 20.09.17 20:51

Hier nochmal die selbe Münze aber bei Tageslicht fotografiert, vielleicht sind die besser gelungen :?
die ersten Bilder hatte ich bei Lampenlicht gemacht...

Grüße
Christiane
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Re: Augustus und Tyche aber Bronze

Beitragvon antoninus1 » Mi 20.09.17 21:19

Warum die Münze nicht so lassen? Die wirkt doch auch so sehr gut und trägt ihre Altersspuren mit Würde :)
Gruß,
antoninus1
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Re: Augustus und Tyche aber Bronze

Beitragvon cmetzner » Mi 20.09.17 21:48

Vielen Dank Antoninus1 für Deinen Ratschlag :D So werde ich es machen!

Dann ist es doch eine Tetradrachme mit Altersspuren?

Schöne und dankbare Grüße,
Christiane
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Re: Augustus und Tyche aber Bronze

Beitragvon antoninus1 » Mi 20.09.17 22:35

Ja, ich denke, es ist eine silberne Tetradrachme unter den Auflagen.
Ich hatte einmal eine Drachme des Alexander, die sah genau so aus. Imperator44, an den sich sicher manche noch erinnern, hat das immer als "Dreck" bezeichnet, der weg muss :)
Das ist aber eine Ansichts- und Geschmackssache.
An der Drachme hat er mir gezeigt, wie man Silbermünzen mit gutem Silbergehalt mit der Methode "Silbermünze mit Alufolie umwickeln und in Schwefelsäure werfen" von Auflagen befreit. Die Drachme ist recht gut geworden und hat an Schönheit gewonnen, da die Auflagen vorher sehr dick waren und zum Beispiel den Bogen als Beizeichen völlig verborgen hatten.

Aber bei Deiner Münze finde ich, dass die Auflagen gar nicht stören.
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Gruß,
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