Frau/Mann oder Mann/Mann?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Frau/Mann oder Mann/Mann?

Beitragvon antinovs » Mi 26.09.18 19:15

10900619.jpg


was ist hier zu sehen?
Frau/Mann oder Mann/Mann?
Eure Einschaetzung wuerde ich erfahren wollen.

Ein aehnliches (ich glaube nicht stempelgleiches) Exemplar mit Mann/Mann Interpretation gibts hier:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2177&lot=268
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Re: Frau/Mann oder Mann/Mann?

Beitragvon Mithras » Mi 26.09.18 19:47

Bei der oberen Person sehe ich auf der rechten Brust ein Gorgoneion! :mrgreen:
grinsebacke.jpg

Bei der unteren und deren weit über die Schulter nach hinten verdrehtem Kopf spekuliere ich gerade mehr über den Todeszeitpunkt als über die Todesursache. :drinking:
Und vermutlich sollen es 2 Männer sein, wobei der Bart der oberen Person auch angeklebt sein kann. :lol:

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Re: Frau/Mann oder Mann/Mann?

Beitragvon beachcomber » Do 27.09.18 12:15

Ziemlich sicher frau/mann! so schön frisiert wie diese dame wäre ein mann im alten rom wohl kaum rumgelaufen! :)
grüsse
frank
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Re: Frau/Mann oder Mann/Mann?

Beitragvon Homer J. Simpson » Do 27.09.18 17:26

antinovs hat geschrieben:...

Ein aehnliches (ich glaube nicht stempelgleiches) Exemplar mit Mann/Mann Interpretation gibts hier:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2177&lot=268


Und das grausame Schnitzwerk hat 9500$ gebracht! 8O

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Re: Frau/Mann oder Mann/Mann?

Beitragvon antinovs » Do 27.09.18 17:39

merci fuer eure (wenngleich von Wenigen) einschaetzung.
ich bin mir selbst nicht sicher und die leute von CNG wohl auch nicht
(siehe https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=365619).
wenn das HJB exemplar wirklich bearbeitet ist, wie Homer meint, hat man dort vllt. aus einer frau einen mann gemacht?
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Re: Frau/Mann oder Mann/Mann?

Beitragvon Mithras » Do 27.09.18 19:02

antinovs hat geschrieben:...
wenn das HJB exemplar wirklich bearbeitet ist, wie Homer meint, hat man dort vllt. aus einer frau einen mann gemacht?

Das ist sowas von gruselig überarbeitet! Haare, Rippen, Hände... in meinen Augen alles neu geschnitzt. Noch dazu grottenschlecht, so dass es wirklich sofort bei ein wenig Stilerfahrung auffällt.

Sonnige Grüße
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Re: Frau/Mann oder Mann/Mann?

Beitragvon antinovs » Do 27.09.18 19:35

aus dem online catalog vom BM:
https://www.britishmuseum.org/research/ ... 9&partId=1

auch als Buttrey 7 klassifiziert wie das CNG exemplar. AV stempelgleich?
gibts Buttrey 7 auch als Frau/Mann kombination?
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Re: Frau/Mann oder Mann/Mann?

Beitragvon antoninus1 » Do 27.09.18 20:01

Ich denke, stempelgleich. Und damit wirkt das CNG-Stück viel überzeugender.
Gruß,
antoninus1
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Re: Frau/Mann oder Mann/Mann?

Beitragvon Altamura2 » Fr 28.09.18 19:55

Das ist, wie schon gesagt, Buttrey 7. Das bezieht sich auf T. V. Buttrey, "The "Spintriae" as a Historical Source", NC Vol. 13 (1973), pp. 52-63. Buttrey redet bei den Motiven aber nur von "Szenen" und enthält sich jeglicher Beschreibung :D .

Ob es sich hier um Homo- oder Heteroerotik handelt, scheint aber insgesamt nicht eindeutig geklärt zu sein, siehe beispielsweise hier auf Seite 116 f.:
https://www.degruyter.com/downloadpdf/j ... o,-193,685

Gruß

Altamura
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Re: Frau/Mann oder Mann/Mann?

Beitragvon antinovs » Fr 28.09.18 20:30

@Altamura2: vielen dank. bester hinweis soweit.

viele gruesse

a.
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Re: Frau/Mann oder Mann/Mann?

Beitragvon Chandragupta » Fr 28.09.18 21:31

Wer sich ein wenig mit Sittengeschichte der Antike auskennt, könnte/sollte hier durchaus vermuten, daß das auch vom Stempelschneider ganz bewußt offen gelassen worden ist: Jeder kann dann gemäß eigener Präferenz in die Darstellung rein interpretieren, welche Praxis die beiden bewußt androgyn gehaltenen Personen genau ausüben und welchen Geschlechts sie sind.

Mann+Mann liegt aber gerade deshalb nahe, weil die präferierte homosexuelle Praxis damals nicht etwa - wie das heute gängige Klischee lautet... - Analverkehr war (der scheidet ja hier wirklich komplett aus), sondern Interfemoralverkehr, s. Kenneth J. Dover, "Homosexualität in der griech. Antike", München 1983, S. 92-93, sowie Hans Licht "Sittengeschichte Griechenlands", Zürich 1928, Ergänzungsband, S. 207 ff.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra
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Re: Frau/Mann oder Mann/Mann?

Beitragvon antinovs » Sa 29.09.18 08:36

Bin kein experte fuer Sittengeschichte im antiken rom. aber das die stempelschneider sowas bewusst offen gelassen haben
hegt bei mir zweifel.
Vornehmlich schenkelverkehr im antiken GR. Ja. aber im antiken Rom?

seis drum. die darstellung ist auf allen scene 7, die ich im netz finden konnte, nicht scharf genug und
die beschreibung uneinheitlich.
meine spekulation: Frau auf dem sofa liegend, Mann dahinter.

gruss
a.
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Re: Frau/Mann oder Mann/Mann?

Beitragvon Chandragupta » Sa 29.09.18 18:00

Über das HJB-Geschnitze brauchen wir uns nicht zu unterhalten, aber genau das hat mich so verwirrt, daß die da dem Mann auf dem Sofa so einen ausgeprägten Penis an seinen "eigentlichen" Rücken "anfrisiert" haben, und damit Analverkehr suggerieren wollten. (Denn was will eine Frau, die er auch noch abwehrt(!), an seinem Allerwertesten, außer sie hätte einen Dildo?!)

Wenn ich mir das BM-Stück näher anschaue, und dann noch das obige (das ich zunächst auch für - allerdings nur dezent - nachgeschnitten hielt...), dann ist das doch so, daß die Darstellung "typisch römisch" ist und "echte Homosexualität" darstellt, nicht nur (griech.) Päderastie (wie auch vom BM beschrieben): Der jüngere Lockenkopf (römische Jünglinge - nicht nur Sklaven - trugen Locken...) bumst den passiven Älteren. Tz, tz, tz ... 8O Sogar aus römischer Moralsicht (erst recht aus griechischer!) also multiple Tabubrüche. Wenn das eine Bordellszene sein soll (so ja die übliche Interpretation dieser sog. Spintrien), dann ist der Ältere unten der Kunde des ihn gerade durchnehmenden Strichjungen, den er lüstern anblickt... 8)

Ich nehme meine obige Aussage, wonach Analverkehr völlig ausscheide, hiermit zurück und behaupte ab sofort das genaue Gegenteil. :drinking:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra
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Re: Frau/Mann oder Mann/Mann?

Beitragvon antinovs » Di 02.10.18 19:55

Chandragupta hat geschrieben:
Wenn ich mir das BM-Stück näher anschaue, und dann noch das obige (das ich zunächst auch für - allerdings nur dezent - nachgeschnitten hielt...), ...


es faellt mir schwer zu entscheiden, ob obiges stueck zumindest dezent nachgeschnitten wurde.
die patina auf maessig korrodierter oberflaeche scheint relativ dick zu sein.
das obige bild taeuscht teils strukturen vor, die unter der lupe
weniger verdaechtig aussehen.
fuer mich siehts eher ok aus, aber 100% sicher bin ich nicht.
der bildvergleich mit dem zweiten von CNG
versteigerten, stempelgleichen stueck zeigt m.E. keine starken variationen zwischen beiden AVs.

a.
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