Medaillon des Numerianus

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderatoren: Homer J. Simpson, chinamul

Medaillon des Numerianus

Beitragvon GiulioGermanico » Mi 17.10.18 18:32

P2150135 (1).jpg

IMP C AVR NVMERIANVS AVG - Bekränzte Büste mit Paludament nach rechts, von hinten gesehen
MONETA AVGG - die drei Monetae nach links, jeweils mit Waage und Füllhorn, zu Füßen jeweils ein Stapel Münzen
20,87 g / 32,5 mm / 12 h
Bronze-Medaillon, Rom, Dezember 283
Cohen Nr.32 (dieses Exemplar), Gnecchi ("Medaglioni Romani II") Nr.9 (dieses Exemplar), K. Pink "Die Medaillenprägung unter Carus und seinen Söhnen" Nr.19 (dieses Exemplar besprochen);
ex Sammlungen Claude Camille Rollin (1813-1883), Eduard Friedrich Weber (1830-1907) und Clarence S. Bement (1843-1923);
Auktionen Jacob Hirsch 10.05.1909 (Consul Weber), Nr. 2424 und Naville VIII 25.06.1924 (C.S. Bement), Nr. 1428

P2150131.jpg

Das Stück ist ein Unikat, da die Titulatur "IMP C AVR NVMERIANVS" (ohne das zu erwartende "M") nur auf dieser einzigen Münze des Numerianus dokumentiert ist.
Den Grund dafür haben allerdings offenbar weder Henry Cohen (der das seinem Verleger Rollin gehörende Medaillon in Augenschein nehmen konnte), noch Gnecchi oder die späteren Besitzer oder beteiligten Auktionshäuser (einschließlich meines Verkäufers) erkannt und die Titulatur für original gehalten.

Tatsächlich war ein etwa 1/4 der Münze großes Stück, wie besonders auf der Rückseite erkennbar, abgebrochen (der Riss ist bereits auf den Fotos in den Auktionskatalogen der Jahre 1909 und 1924 erkennbar) und das fehlende Teil zu unbekannter Zeit, jedenfalls aber vor der Katalogisierung durch Cohen, durch eine Neuanfertigung (unter Auslassung des "M") ergänzt worden.

Der Rest der Vorderseite scheint indes mit mindestens einem der fünf bekannten (mit Ausnahme der dort korrekten Titulatur "IMP C M AVR ...") ansonsten typgleichen Medaillons Cohen Nr.30 = Gnecchi 7/8 = Pink 19 stempelgleich zu sein:

Gnecchi Nr. 7.png

Bildschirmfoto 2018-10-17 um 18.15.56.jpg

Ich möchte also davon ausgehen, dass wenigstens 3/4 meiner Neuerwerbung antik sind.

Was meint Ihr?
GiulioGermanico
 
Registriert: Mo 14.12.15 17:57

Re: Medaillon des Numerianus

Beitragvon Arminius » Mi 17.10.18 23:17

Nun sind wir wohl an den Grenzen des auf einem Flachbildschirm Beurteilbaren angekommen.

Ohne den heiligen Spekulatius zu bemühen traue ich mir eine verbindliche Stellungnahme nur nach dem Entfernen der Patinierung/Beläge und mit der Münze in der Hand unter einer guten Lupe zu.

Gruß
Besucher und Nutzer willkommen

Ich habe nicht vor mir durch diese moderne "Ich bin ein Münzsammler und darf kriminalisiert werden" - Paranoia die Freude am Sammeln verleiden zu lassen.
Benutzeravatar
Arminius
 
Registriert: Di 30.05.06 14:55
Wohnort: zu Hause

Re: Medaillon des Numerianus

Beitragvon beachcomber » Do 18.10.18 10:19

ich denke du hast die richtige erklärung gefunden!
beim genauen hinsehen bemerkt man auch, dass die buchstaben des ersetzten legendenteils nicht passen, sie sind breiter als die der original-legende!
auf dem rv ist aus dem ursprünglichen perlkranz nur eine gerade linie geworden.
grüsse
frank
Benutzeravatar
beachcomber
 
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal

Re: Medaillon des Numerianus

Beitragvon GiulioGermanico » Do 18.10.18 10:51

beachcomber hat geschrieben:ich denke du hast die richtige erklärung gefunden!
beim genauen hinsehen bemerkt man auch, dass die buchstaben des ersetzten legendenteils nicht passen, sie sind breiter als die der original-legende!
auf dem rv ist aus dem ursprünglichen perlkranz nur eine gerade linie geworden.
grüsse
frank


Hallo Frank,
ja, und der Graveur hat das "IMP" so großzügig platziert, dass dann kein Platz mehr für das "M" übrig war 8) .
Zudem konnte der ansonsten ganz kunstfertige Schöpfer der Ergänzung damals noch auf keine einschlägige Fachliteratur zurückgreifen.
In Band 5 der ersten (ebenfalls von Rollin & Feuradent editierten) Auflage des Cohen von 1861 ist das Medaillon übrigens noch nicht enthalten, so dass Rollin es in den 1860er oder 70er Jahren erworben haben muss.
Wann das Stück abgebrochen ist (vielleicht schon spätantik beim Versuch, es an eine Katakombenwand zu nageln oder es mit einem Anhänger als Barbarenschmuck zu versehen, wer weiß?) und wann es ergänzt wurde
(spätestens Mitte des 19. Jahrhunderts) läßt sich natürlich nicht mehr feststellen.
Der freundliche Verkäufer hat mir jedenfalls einen entsprechenden Preisnachlass wegen der "modernen" Ergänzung gewährt.
Nur möchte ich natürlich sicher sein, dass die restlichen 82% des Stückes antik sind, da es ansonsten trotz des tollen Pedigrees nur eine Kuriosität wäre.

Beste Grüße,
Jens
GiulioGermanico
 
Registriert: Mo 14.12.15 17:57

Re: Medaillon des Numerianus

Beitragvon Constantinus » Do 18.10.18 17:59

Ich sehe gerade, dass Dein Medaillon sich zwischenzeitlich noch in der Sammlung "Graham" (Paul Tinchant) befand: Auktion Schulman 243 (8.-10. Juni 1966), Nr. 2507.
Benutzeravatar
Constantinus
 
Registriert: Sa 01.04.06 19:35
Wohnort: Bern

Re: Medaillon des Numerianus

Beitragvon GiulioGermanico » Fr 19.10.18 11:23

Habe mir gerade in unserer gut sortierten Bibliothek die Numismatische Zeitschrift 80 mit dem Werk von Karl Pink "Der Aufbau der römischen Münzprägung in der Kaiserzeit VI,2 - Carus und Söhne" geholt.

Pink datiert die Prägung auf das 1. Drittel des August 283 und nennt als Anlass dieser 3. Emission der römischen Münzstätte die Ankunft des Carinus in der Hauptstadt zur Siegesfeier, wo Carinus´ Erfolge in Germanien und Carus´ und Numerians Sieg gegen die Perser zelebriert wurden. Auf dem Weg aus Ticinum hatte Carinus Ende Juli 283 die Nachricht vom Tod seines Vaters erreicht, weshalb er statt diesem seinen nun im Osten herrschenden Bruder Numerianus vollumfänglich in die Prägung einbezog.

Es sind insgesamt etwa 30 Medaillons des Numerianus bekannt, wobei es sich bei diesem um den frühesten Typ handelt. Neben meinem sind noch sechs weitere Exemplare davon dokumentiert (davon 5 in Museen):

1. Rom, Sammlung Gnecchi, 16,7 g, 33 mm (Illustriert bei Gnecchi, siehe die obere Münze oben)
2. Wien, 21,0 g, 33 mm (illustriert bei Pink, siehe die untere Münze oben)
3. Paris, 21,92 g, 32 mm (Zeichnung bei Cohen, siehe unten)
4. Paris (stark abgenutzt), 15,18 g, 32 mm
5. Boston, 16,43 g, 31,5 mm (siehe unten)
6. ex Sammlung Bizot (Auktion Schulmann 1923, Nr. 2497) 23,10 g, 33 mm

Bildschirmfoto 2018-10-19 um 10.15.12.png

Bildschirmfoto 2018-10-19 um 11.05.11.png

Kann es sein, dass alle abgebildeten Stücke vom selben VS-Stempel sind, aber verschiedene Revers-Stempel verwendet wurden?

Arminius hat geschrieben:Nun sind wir wohl an den Grenzen des auf einem Flachbildschirm Beurteilbaren angekommen.

Ohne den heiligen Spekulatius zu bemühen traue ich mir eine verbindliche Stellungnahme nur nach dem Entfernen der Patinierung/Beläge und mit der Münze in der Hand unter einer guten Lupe zu.

Gruß


Die schwarze Patina muss schon älter sein, sie wird bereits 1924 im Katalog von Naville erwähnt.

Constantinus hat geschrieben:Ich sehe gerade, dass Dein Medaillon sich zwischenzeitlich noch in der Sammlung "Graham" (Paul Tinchant) befand: Auktion Schulman 243 (8.-10. Juni 1966), Nr. 2507.


Danke für die Info !!! :D
GiulioGermanico
 
Registriert: Mo 14.12.15 17:57

Re: Medaillon des Numerianus

Beitragvon curtislclay » Fr 19.10.18 17:56

Jens,

Nehme ich richtig an, dass du meine zwei diesbezüglichen persönlichen Nachrichten nicht bekommen hast?

Hier die zweite:

I think the added piece is modern, so you should return the medallion for a refund. Gnecchi illustrates an EF example from the same obv. die, which has the correct legend with the M after IMP C. Weber's specimen, now yours, is doubtless the same coin that Cohen reports as belonging to the coin dealer Rollin, so not an additional specimen confirming the shortened obverse legend. I wrote you this same opinion in greater detail last night, but somehow my message has disappeared, it is not among my gesendete Nachrichten.
curtislclay
 
Registriert: So 08.05.05 23:46
Wohnort: Chicago, IL, USA

Re: Medaillon des Numerianus

Beitragvon GiulioGermanico » Sa 20.10.18 13:23

curtislclay hat geschrieben:Jens,

Nehme ich richtig an, dass du meine zwei diesbezüglichen persönlichen Nachrichten nicht bekommen hast?

Hier die zweite:

I think the added piece is modern, so you should return the medallion for a refund. Gnecchi illustrates an EF example from the same obv. die, which has the correct legend with the M after IMP C. Weber's specimen, now yours, is doubtless the same coin that Cohen reports as belonging to the coin dealer Rollin, so not an additional specimen confirming the shortened obverse legend. I wrote you this same opinion in greater detail last night, but somehow my message has disappeared, it is not among my gesendete Nachrichten.



Hallo Curtis,

Deine zweite Nachricht hatte ich bekommen und auch darauf privat geantwortet, aber meine Antwort hatte offenbar wie Deine erste Nachricht ein Übertragungsproblem :?
Danke in jedem Fall noch mal für Deine Hilfe!!!

Ich hatte den Verkäufer auf Deine Beobachtung aufmerksam gemacht und er hat eine Erstattung angeboten. Ich habe mich letztlich für eine teilweise Erstattung entschieden und das Stück behalten.
Einerseits kommen diese Stücke ja nicht so häufig auf den Markt - so weit ich weiß, war dies erst das zweite Medaillon von Numerianus in einer Auktion in den letzten 20 Jahren. Das letzte andere (CNG 50, 23.06.1999, Nr.50, aus der Parallelemission mit der Büste von vorn und IMP C NVMERIANVS PF AVG) war zwar vollständig, aber vom Portrait her unattraktiv (und teurer).
Da ich einerseits nur große Bronzen sammle, die Sesterzen aber ja leider mit Gallienus und Postumus enden, und ich andererseits die Dynastie des Carus besonders interessant finde, mag ich diese "Kuriosität" (Sear) nicht mehr hergeben, auch wenn nur das größere Bruchstück (78,5 %, um genau zu sein) antik ist. Lieber habe ich den wesentlichen Teil eines Medaillons als gar keins, zumal ja auch das ergänzte Stück seinen Niederschlag in der Fachliteratur (Cohen / Gnecchi / Pink) gefunden hat.

Entscheidend für mich ist natürlich, dass wenigstens der Hauptteil des Medaillons echt ist. Deshalb hatte ich die Bilder der anderen Stücke gezeigt (bin leider nicht gut im Stempelvergleich).

Könnte es sein, dass die Medaillon-Emission von August 283 mit zwei nur AV-Stempeln hergestellt wurde, nämlich einer mit IMP C M AVR NVMERIANVS AVG (ohne P F) und Büste von hinten gesehen (wie die oben illustrierten Exemplare und ursprünglich mein Stück (also Cohen 30/31 = Gnecchi 7/8 = Pink 19), und einer mit IMP C NVMERIANVS P F AVG (ohne M AVR) mit Büste von vorn (Cohen 28 = Gnecchi 5 = Pink 24), aber mit mehreren Revers-Stempeln?

Wäre dann die längere Legende (mit M AVR) als die frühere anzusetzen?

Altmeier ("Die Herrschaft des Carus, Carinus und Numerianus", S.155) schreibt: "Diese Medaillons werden sicherlich zur Feier der Augustus-Erhebung des Numerianus nach dem Tod des Carus ausgegeben worden sein". Dies scheint gegen die Theorie zu sprechen, dass AE-Medaillons (Altmeier bezeichnet diese Emission fälschlich als Silber-Medaillons) regelmäßig als Geschenke zum Jahreswechsel herausgegeben wurden. Oder bezieht sich diese Einschätzung nur auf das 2. Jahrhundert?

Viele Grüße
Jens
GiulioGermanico
 
Registriert: Mo 14.12.15 17:57

Re: Medaillon des Numerianus

Beitragvon curtislclay » Mo 22.10.18 04:24

Jens,

Bei den Einzelheiten der Münz- und Medaillonprägung von Carus und Söhnen kenne ich mich nicht aus, sehe aber keinen Grund daran zu zweifeln, dass das Hauptteil deines Medaillons antik und echt ist!

Mit "sicherlich" hat Altmeier wohl zuviel gesagt; "vermutlich" oder "wahrscheinlich" wäre passender gewesen. Ich nehme an, das ist nur ein Vorschlag von ihm, keine bewiesene Tatsache!

Schwer zu sagen, ob diese Moneta-Medaillons als Silber oder Bronze galten. Dressels Beschreibung des sehr schönen Exemplars in Berlin: "Auf beiden Seiten Reste des antiken Weisssuds." Als Neujahrsgeschenke funktionierten ja hauptsächlich Bronzemedaillons und normale Asse. Gold- und Silbermedaillons wurden wohl zumeist für andere Anlässe ausgeteilt.
curtislclay
 
Registriert: So 08.05.05 23:46
Wohnort: Chicago, IL, USA

Re: Medaillon des Numerianus

Beitragvon Chandragupta » Mo 22.10.18 08:22

Hierzu läßt sich aus meiner Sicht knapp sagen: "Habent sua fata nummi." Klar ist das eine "Kuriosität", aber da 82% (da hat aber jemand genau gerechnet... :wink: ) zweifelsfrei antik und auch nicht allzusehr verbastelt sind: Interessantes Teil! Tät ich mir auch in die Sammlung legen - als genialen Abschluß meiner Soldatenkaiser-Kollektion.

PS: Und dann noch dieses Pedigree...
Numismatische Grüße,

Euer Chandra
Benutzeravatar
Chandragupta
 
Registriert: Mi 12.12.07 17:39
Wohnort: BRD

Re: Medaillon des Numerianus

Beitragvon GiulioGermanico » Mo 22.10.18 16:20

curtislclay hat geschrieben:Jens,

Bei den Einzelheiten der Münz- und Medaillonprägung von Carus und Söhnen kenne ich mich nicht aus, sehe aber keinen Grund daran zu zweifeln, dass das Hauptteil deines Medaillons antik und echt ist!

Mit "sicherlich" hat Altmeier wohl zuviel gesagt; "vermutlich" oder "wahrscheinlich" wäre passender gewesen. Ich nehme an, das ist nur ein Vorschlag von ihm, keine bewiesene Tatsache!

Schwer zu sagen, ob diese Moneta-Medaillons als Silber oder Bronze galten. Dressels Beschreibung des sehr schönen Exemplars in Berlin: "Auf beiden Seiten Reste des antiken Weisssuds." Als Neujahrsgeschenke funktionierten ja hauptsächlich Bronzemedaillons und normale Asse. Gold- und Silbermedaillons wurden wohl zumeist für andere Anlässe ausgeteilt.


Hallo Curtis,
Danke für den Hinweis auf das Exemplar in Berlin! Das und meines eingeschlossen gibt es also (mindestens) acht Medaillons dieses Typs, wobei diese offenbar alle (jedenfalls die sechs irgendwo illustrierten Stücke) vom selben Avers-Stempel stammen, dagegen wurden drei bis vier verschiedene Revers-Stempel verwendet. Vielleicht hat man man in der römischen Münzstätte für den geläufigen MONETA AVGG-Typ mehrere RV-Stempel bereitgehalten, um sie nach Bedarf mit den als Einzelstücke gefertigten Aversstempeln für die Familienmitglieder des Carus und ihre verschiedenen Büstentypen zu verwenden.

Pink stimmt übrigens mit Altmeier überein und datiert diesen Typ auf das 1.Drittel August 283. Es würde danach also nicht das neue Jahr gefeiert, sondern der neue Kaiser.

Ich habe irgendwo gelesen, dass ALLE AE-Medaillone vermutlich einmal versilbert oder vergoldet waren.

VG Jens
GiulioGermanico
 
Registriert: Mo 14.12.15 17:57

Re: Medaillon des Numerianus

Beitragvon curtislclay » Di 23.10.18 19:11

GiulioGermanico hat geschrieben:Ich habe irgendwo gelesen, dass ALLE AE-Medaillone vermutlich einmal versilbert oder vergoldet waren.


Das glaube ich nicht. Darüber kann man übrigens bei Dressel recht viel lesen, siehe Register, S. 476-7.

Schaut die mittlere Moneta auf deinem Medaillon nach links oder nach vorn? Auf dem Berliner Stück schaut sie, wie Dressel bemerkte, nach vorn, mit linkem Standbein, und ihr Füllhorn biegt sich unten nach rechts. Linkes Standbein und sich nach rechts biegendes Füllhorn zeigt auch dein Stück. Die Göttinnen links und rechts stehen dagegen nach vorn mit rechtem Standbein und linkshin gewandten Köpfen und tragen Füllhörner, die sich unten nach links biegen. Auf den anderen Exemplaren die du oben abbildest gibt es diesen Unterschied nicht: alle drei Göttinnen stehen nach links mit rechtem Standbein, wie nur die zwei äusseren Figuren auf deinem Stück und dem Berliner Exemplar.
Zuletzt geändert von curtislclay am Mi 24.10.18 17:28, insgesamt 1-mal geändert.
curtislclay
 
Registriert: So 08.05.05 23:46
Wohnort: Chicago, IL, USA

Re: Medaillon des Numerianus

Beitragvon GiulioGermanico » Mi 24.10.18 16:36

curtislclay hat geschrieben: Schaut die mittlere Moneta auf deinem Medaillon nach links oder nach vorn? Auf dem Berliner Stück schaut sie, wie Dressel bemerkte, nach vorn, mit linkem Standbein, und ihr Füllhorn biegt sich unten nach rechts. Linkes Standbein und sich nach rechts biegendes Füllhorn zeigt auch dein Stück. Die Göttinnen links und rechts stehen dagegen nach vorn mit rechtem Standbein und linkshin gewandten Köpfen und tragen Füllhörner, die sich unter nach links biegen. Auf den anderen Exemplaren die du oben abbildest gibt es diesen Unterschied nicht: alle drei Göttinnen stehen nach links mit rechtem Standbein, wie nur die zwei äusseren Figuren auf deinem Stück und dem Berliner Exemplar.

Curtis,

das mit der nach vorn schauenden mittleren Moneta ist ein interessantes Detail! Pink hat das Berliner Medaillon in seiner Studie nicht berücksichtigt. Hier ist es:

Bildschirmfoto 2018-10-22 um 15-1.52.08.png

Pink kennt diese Revers-Variante lediglich von Stücken von Carinus aus der gleichen Emission (Rom, August 283), bei ihm Nr.16 (zwei Exemplare in Paris und Rom), von anderem RV-Stempel, hier dazu die Illustration bei Gnecchi 122, Nr.7, wobei ich mir nicht einmal sicher bin, ob die mittlere Moneta nicht doch auch nach links schaut:

Bildschirmfoto 2018-10-24 um 14.45.57.png

Außerdem von der letzten Emission von Carinus (Rom, November 284), Pink 18, Gnecchi Carinus 1, dort aber in der Alleinherrschervariante mit MONETA AVG, abgebildet in Gnecchi Tafel 122, Nr.4:

Bildschirmfoto 2018-10-24 um 16.31.23.png

Auf meinem Medaillon schaut die mittlere Moneta wohl nach links (hier das Verkäuferfoto), auf meinem Foto vermag ich jedenfalls links eine Nasenspitze zu erkennen, oder was meinst Du?

Bildschirmfoto 2018-10-21 um 13-1.28.19.png


In jedem Fall scheint meine Münze von einem anderen RV-Stempel als die anderen zu sein, wobei besonders der gleichmäßige Abstand der einzelnen Buchstaben bei M O N E T A auffällt, sonst MO NETA. Außerdem erreicht die Höhe der Göttinnen bei mir das N, anderswo nur das O.

PS. Ich frage mich gerade, worin überhaupt der Unterschied zwischen Gnecchis Typen Numerian 7, 8, 9 und 10 liegt, wenn alle vom selben AV-Stempel stammen und den selben Reverstyp haben (alle aus Rom, 283):
Gnecchi Nr. 7 (Cohen Nr.30, dort illustriert)
Gnecchi Nr. 8 (Cohen Nr. 31, illustriert bei Gnecchi Tafel 123 Nr.7)
Gnecchi Nr.9 (Cohen Nr. 32, mein Medaillon)
Gnecchi Nr. 10 (Berliner Medaillon illustriert in Dressel , Nr.176, „fehlt bei Cohen“)


In seiner Anmerkung zu seiner Nr. 19 erkennt Pink immerhin, dass Gnecchi Nr.7 (=Cohen 30) gleich Nr. 8 (=Cohen 31) ist. Aber er nennt Cohen 32 (=Gnecchi 9 = mein Medaillon) eine Fälschung (wohl weil er die Ergänzung als Ursache für die ungewöhnliche Legende nicht erkennen konnte), hat dafür aber die vier von Gnecchi unter Nr. 10 zusammengefassten Stücke (einschließlich des Berliner Medaillons) einfach übersehen, oder irre ich mich da?
GiulioGermanico
 
Registriert: Mo 14.12.15 17:57

Re: Medaillon des Numerianus

Beitragvon curtislclay » Fr 26.10.18 00:05

Carinus, Gnecchi 122, 7: die mittlere Figur schaut bestimmt nach links, mit rechtem Standbein und sich unten nach links biegendem Füllhorn.

Nach Beinstellung und Füllhorn sollte auf deinem Stück die mittlere Moneta nach vorn schauen, sonst ist das eine neue Rs.Variante. Ein weiteres Exemplar aus demselben Rs.Stempel wird hoffentlich einmal Klarheit schaffen!

Gnecchis Typ 8 von Numerian: "busto...visto del tergo", was impliziert, dass auf dem leider nicht abgebildeten Typ 7 (Unikum in Paris aus der vatikanischen Sammlung) die Büste von vorn gesehen wird. Ob das stimmt, weiss ich nicht. Cohen unterscheidet nicht zwischen von vorn und von hinten gesehenen Büsten.

Zu deiner letzten Frage kann ich nichts sagen, da ich Pinks Arbeit nicht zur Hand habe.
curtislclay
 
Registriert: So 08.05.05 23:46
Wohnort: Chicago, IL, USA

Re: Medaillon des Numerianus

Beitragvon kiko217 » Fr 26.10.18 18:30

Hallo Jens,
ganz gleich, wieviel Prozent es jetzt sind: ein Hammerteil! Glückwunsch!

Wieviel musstest für das Stück ungefähr anlegen? Medaillons habe ich mir noch nie so genau angeguckt, weil ich sie für unerschwinglich gehalten habe.

Schönes Wochenende

Kiko
kiko217
 
Registriert: Mo 14.03.11 19:17
Wohnort: Essen

Nächste

Zurück zu Römer

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste

Mnzen Top 50
.
WEBCounter by GOWEB
Sie lesen gerade: Medaillon des Numerianus