Historische Fehler bei Münzbeschreibungen

[emieg1]

Mann - die Diskussion über dieses Thema ist ja ein echtes Minenfeld!

Homer

Ist es das nicht witzigerweise immer, wenn es um Elagabal geht? Mal das Horn und ein andermal der Stein

[Peter43]

Hallo Iulia!

Ich habe in dem Beitrag nicht meine Argumente vorgetragen, sondern die von Wolfram Weiser. Aber in der Art und Weise, in der Du darauf geantwortet hast, beweist sich erneut, wie die Anhänger von Elke Krengel mit persönlichen Beschimpfungen gegen ihre Gegner vorgehen, wie Wolfram Weiser es beschrieben hat.

Ich finde, daß Du damit eine Grenze überschritten hast, die man als Forumsmitglied beachten sollte. Mal sehen was die Moderatoren dazu sagen.

[chinamul]

Offenbar ist es nicht jedem Forumsmitglied gegeben, seine Argumente in einer Weise vorzutragen, die persönliche Verletzungen vermeidet. Einige der Angriffe von Julia gegen Peter43 gehen für mein Gefühl eindeutig über das erträgliche Maß hinaus und verraten eine erhebliche Portion an Aggressivität und Respektlosigkeit. Ich werde das zukünftig nicht mehr dulden und behalte mir für den Wiederholungsfall nach Absprache mit meinem Co-Moderator und evtl. den Administratoren entsprechende Schritte vor.

chinamul

[emieg1]

Also ihr Lieben, beruhigt euch doch mal wieder. Ich hab' selten Iulia so "abflitzen" sehen. Einerseits setzt sie sich intensiv mit der Materie auseinander (und hat es halt in einer "Männerdomäne" auch nicht leicht, wie ich denke), andererseits sind Iulia und Jochen ja auch nicht die besten Freunde

[Homer J. Simpson]

... Mal sehen was die Moderatoren dazu sagen.

Also, dieser Moderator denkt sich, daß Frau Krengel und Herr Weiser ja charismatische Persönlichkeiten sein müssen, wenn sie ihre Anhänger in solch berserkerische Kampfeslaune zu versetzen vermögen...

Homer

[beachcomber]

Hallo Iulia!

Ich habe in dem Beitrag nicht meine Argumente vorgetragen, sondern die von Wolfram Weiser. Aber in der Art und Weise, in der Du darauf geantwortet hast, beweist sich erneut, wie die Anhänger von Elke Krengel mit persönlichen Beschimpfungen gegen ihre Gegner vorgehen, wie Wolfram Weiser es beschrieben hat.

Ich finde, daß Du damit eine Grenze überschritten hast, die man als Forumsmitglied beachten sollte. Mal sehen was die Moderatoren dazu sagen.

dann hättest du das mal klarer machen sollen was zitat und was von dir ist! ich kann iulia durchaus verstehen, dass sie da etwas heftiger reagiert, denn dein beitrag ist ja nun auch nicht gerade zurückhaltend in der verurteilung von krengels thesen!
und was den ruf nach den moderatoeren angeht - also das finde ich schon peinlich.
jeder der in einem öffentlichen forum schreibt, sollte doch ein bisschen cooler sein, und nicht gleich immer heftig reagieren.
grüsse
frank

[Peter43]

Deshalb möchte ich hier einmal die Gegenmeinung von Wolfram Weiser darstellen...
Im Zentrum seiner Argumentation steht folgender Satz:...
Hier sind seine, meiner Meinung nach, überzeugenden Einwände:...

Deutlicher geht es doch wohl kaum!

Und wer hat eigentlich heftig reagiert?

[Homer J. Simpson]

Also:

Heftig reagiert haben beide; Iulia zuerst. Mir scheint, als habe sie die Weiserschen Argumente schon oft gehört und sei ihrer extrem überdrüssig. In der Tat scheinen sie teils etwas pauschal zu sein. In der Münzprägung des Elagabal prallen aufeinander:

das konservative, senatorisch geprägte Rom mit seiner schon fast tausendjährigen Geschichte, Civis Romanus sum, Virtus, Julius Caesar, Kapitolinische Trias etc.

und ein 14jähriger, offensichtlich von niemandem gebremster, schöner Knabe aus Syrien, den Kopf voller religiöser Flausen und den Bauch voller Hormone; heute würde man ihn als metrosexuell bezeichnen.

Zu Jochens und Herrn Weisers Einwänden:
1. Eine Bildquelle sagt natürlich nicht viel; aber mit den Münzen haben wir viele Quellen mit durchaus graduell unterschiedlichen Darstellungen, und wir haben halt keine anderen Quellen.

2. Habe ich nicht ganz kapiert; aber ich könnte mir schon vorstellen, daß sich Elagabal als mit allen möglichen göttlichen Attributen versehen gefühlt hat, auch als Fruchtbarkeitsgott.

3. Bin ich nicht ganz einverstanden; gerade das Christogramm sickert doch sehr langsam durch. Erst als unauffälliges kleines Helmornament, dann als vereinzeltes Beizeichen im Feld oder auf einer Standarte, in wichtigerer Position einmal auf einem extrem seltenen Münztyp aus Constantinopel - alles andere als eine Massenprägung - , dann auch nach Constantins Tod nur als Beizeichen, und ganz groß erst unter Magnentius.

4. "Kein römischer Kaiser hätte es gewagt" ist kein gutes Argument; zu meiner Meinung über Elagabal siehe oben. Er war ja auch zu der Zeit der fraglichen Kopfzier mit einer Vestalin verheiratet, die Meinung des SPQR war ihm offensichtlich schnuppe.

Weiter:

Daß es in der Literatur keine Erwähnung und in anderen Bildquellen keine solchen Darstellung gibt, ist das große Rätsel und die große Crux. Eine Damnatio memoriae wäre wohl nicht so vollständig gewesen.

Und: Der Frau Krengel mangelnden "Sinn für die zeitlose Ekelhaftigkeit ihrer Idee" vorzuwerfen, ist natürlich kein guter Stil (ich weiß nicht, ob die Formulierung von Jochen oder von Herrn Weiser kommt). Chinesen finden einen Tigerpenis gar nicht eklig, sondern zahlen ein Heidengeld dafür (die magische Verknüpfung mit Kraft und Fruchtbarkeit funktioniert heute noch bestens). Hier geht es eben - ich wiederhole mich hier - nicht darum, was SPQR eklig fanden, sondern um Elagabal. Und in den Kopf eines 14-Jährigen gehen viele Flausen rein - ich mag mir nicht vorstellen, was ich angestellt hätte, wenn ich mit 14 römischer Kaiser geworden wäre!

Also: Der Stierpenis ist eine Hypothese, nicht mehr und nicht weniger. Vielleicht finden Archäologen ja noch das alles erklärende Beweisstück. Bis dahin schreiben wir in den Beschreibungen einfach "Horn" oder "Stierpenis(?)", und verschwenden unsere Energie nicht auf solche Gemetzel. Wenn ich in Zusammenhang mit einer wissenschaftlich-historischen Diskussion hier von "Gegner" und "übergelaufen" lese, ist mir unwohl.
Die Argumente von Herrn Weiser überzeugen mich höchstens teilweise, und mir scheint, daß sein Artikel (den ich nicht gelesen habe) doch recht emotional-persönlich gefärbt ist. Vielleicht sollte unser Forum mal eine Diskussion zwischen Herrn Weiser und Frau Krengel veranstalten, aber mit einem guten Sicherheitsdienst.

Viele Grüße,

Homer

[Laurentius]

Nicht das ich jetzt hier "mitstreiten" wollte, dafür würde mir zu diesem Thema auch das
nötige Hintergrundwissen fehlen.

Kann mich aber noch gut an einen archäologischen Fund erinnern.
Evtl. paßt es ja hier rein.

http://www.20min.ch/news/zuerich/story/11601464

So, jetzt könnt Ihr wieder weiter machen. Aber bitte mit Contenance´.

Wo gehobelt wird, da fallen auch Späne. Wenn Ihr Euch danach wieder alle lieb habt,
dann ist ja alles in Ordnung.

Grüße Laurentius

[j-u.thormann]

Die Argumente von Herrn Weiser überzeugen mich höchstens teilweise, und mir scheint, daß sein Artikel (den ich nicht gelesen habe) doch recht emotional-persönlich gefärbt ist. Vielleicht sollte unser Forum mal eine Diskussion zwischen Herrn Weiser und Frau Krengel veranstalten, aber mit einem guten Sicherheitsdienst.

Zu dem Artikel von Wolfram Weiser gibt es noch etwas zu sagen. Wolfram Weiser hatte zunächst den JNG-Band mit dem Aufsatz von Elke Krengel rezensiert. In der Rezension (in der GN) hat er in einem Nebensatz diesen Aufsatz erwähnt, ich glaube, er hat gesagt, er "erheitere". Das war vielleicht nicht sehr sensibel, und mit einer anderen Formulierung wäre die Diskussion vielleicht nicht eskaliert.
Aber wirklich persönlich wurde es in der folgenden Ausgabe der GN, hier ist Wolfram Weiser in den Leserbriefen der Krengel-Fraktion persönlich in sehr unangemessener Weise angegriffen worden. Der hier mehrfach zitierte Aufsatz war eine Antwort auf diese Leserbriefe, und so erklärt sich vielleicht auch die "Färbung" des Artikels (dessen Erscheinen die Krengel-Fraktion dann mit fragwürdigen Methoden verhindern wollte). Ich empfehle, vor Kritik an der "emotional-persönlichen Färbung" des Artikels von W. Weiser die genannten Leserbriefe zu lesen.

Das liegt jetzt aber weit zurück, und ich glaube, man sollte (und kann) über das Thema mittlerweile diskutieren, ohne persönlich zu werden.

Gruß,

j.-u.thormann

[klausklage]

Mir scheint, ich hätte doch antike Geschichte studieren sollen, da geht es anscheinend heiß zur Sache. Wer hätte das gedacht! In der Juristerei kenne ich zwar genug Kollegen, die bis aufs Blut verfeindet sind, aber in den Publikationen geht es dann (mit wenigen Ausnahmen) doch zumeist relativ sachlich zu. Einige Spitzen versteht man nur als Insider.

Olaf

[Antinoos]

Ohje, hier fliegen ja wieder die Fetzen ... das kenne ich leider nur zu gut! Passiert regelmäßig dann, wenn hier im Forum Themen zur Sprache kommen, die die massiven Unterschiede in den moralischen und/oder religiösen Vorstellungen und Wertmaßstäben "damals" und heute betreffen. Da liegen ja auch fast 2 Jahrtausende dazwischen...

Und wer weiß, wer der nette junge Herr in meinem Handle bzw. Avatar war, und in WELCHER Beziehung er zu Hadrian stand, kann auch schließen, daß mich halt diese Fragen bei Elagabal SEHR viel mehr interessieren, als die konkreten Details seiner Prägeabfolge/Emissionen. (Immerhin ist meine sammlerische "Welt" die Zeit der Soldatenkaiser - bei den Severern kann ich "rein numismatisch" nicht wirklich mitreden; da habe ich nur einzelne Belegexemplare.) Aber gerade deshalb habe ich mich AUSZERORDENTLICH intensiv mit Fragen der Sittengeschichte in der Antike befaßt - bestimmt intensiver als mit manchen numismatischen Details (selbst bei meinen geliebten Soldatenkaisern). Und unter diesem Aspekt habe ich damals den Artikel der Krengel gelesen, und wegen des eben Gesagten leuchteten mir ihre Argumente sofort PERFEKT ein - gerade vor der Schablone der Persönlichkeit des Elagabal. Das hat doch aber nix mit "Anhängerschaft" von "charismatischen Persönlichkeiten" zu tun, die mich in "berserkerische Kampfeslaune" versetzen, nur wenn/weil ich mal einer konkreten, fachlichen Argumentation folgen und ihr deshalb zustimmen kann, und das dann auch zum Ausdruck bringe...

Und leider scheint das zu stimmen: Einige der Mods sind, was diesen Themenkreis betrifft, irgendwo in den prüden Zeiten jener britischen Monarchin stecken geblieben, die einem halben Jahrhundert (nämlich der 2. Hälfte des 19.) seinen Epochen-Namen gegeben hat. (Wer das jetzt nicht verstanden hat: ich meinte eben das Victorianische Zeitalter.) Damit muß ich leben ... und ziehe mich hiermit wieder mit dem Ausdruck tiefsten Bedauerns, die Tastatur betätigt und Euch "belästigt" zu haben, zurück. Besser ist das aus den genannten Gründen...

Aber halt, eines noch @Invictus:
Du kannst wirklich nicht genau lesen. Oder liest Du in Fachpublikationen keine Anmerkungen mit? Also, ich arbeite seit ca. 30 Jahren wissenschaftlich, und ich habe schon während meines Studiums gelernt, daß in manchen Texten die INTERESSANTESTEN Infos gerade im Anmerkungsapparat stehen - und nicht immer nur im Haupttext. Daran solltest Du bei Krengel auch denken! Aber als Abschiedsgeschenk vor meinem erneuten Rückzug (um "Maßnahmen" des Mod-Teams zuvorzukommen) helfe ich Dir gern noch mal (na, wie bin ich mit Dir?!). Guck mal auf ihrer S. 71 - Anm. 62:
„Es verwundert nicht, ebenfalls innerhalb dieser frühen Prägephase eine sehr gute Reversdarstellung des Kopfschmucks zu finden. Er ragt auf den Reversen, sofern erkennbar, generell steiler empor. Es scheint so, als sei die Penisdarstellung auf dem Avers durch das Münzrund zu einer stärkeren Neigung gezwungen worden.“

Daran erinnerte ich mich übrigens deshalb so gut, weil ich mich genau damals intensiv mit Fragen der Münzbildarchitektonik befaßt habe, wo diese Aussage genau reinpaßte.

PS: Du mußt jetzt nicht die ersten beiden Buchstaben Deines Handles streichen...

[curtislclay]

Ich empfehle, vor Kritik an der "emotional-persönlichen Färbung" des Artikels von W. Weiser die genannten Leserbriefe zu lesen.

Sind sie auch im Internet zu finden?

[j-u.thormann]

Sind sie auch im Internet zu finden?

Leider nein, nur in den Geldgeschichtlichen Nachrichten.

Gruß,

j-u.thormann

[Homer J. Simpson]

Zu dem Artikel von Wolfram Weiser gibt es noch etwas zu sagen. Wolfram Weiser hatte zunächst den JNG-Band mit dem Aufsatz von Elke Krengel rezensiert. In der Rezension (in der GN) hat er in einem Nebensatz diesen Aufsatz erwähnt, ich glaube, er hat gesagt, er "erheitere". Das war vielleicht nicht sehr sensibel, und mit einer anderen Formulierung wäre die Diskussion vielleicht nicht eskaliert.
Aber wirklich persönlich wurde es in der folgenden Ausgabe der GN, hier ist Wolfram Weiser in den Leserbriefen der Krengel-Fraktion persönlich in sehr unangemessener Weise angegriffen worden. Der hier mehrfach zitierte Aufsatz war eine Antwort auf diese Leserbriefe, und so erklärt sich vielleicht auch die "Färbung" des Artikels (dessen Erscheinen die Krengel-Fraktion dann mit fragwürdigen Methoden verhindern wollte). Ich empfehle, vor Kritik an der "emotional-persönlichen Färbung" des Artikels von W. Weiser die genannten Leserbriefe zu lesen.

Das liegt jetzt aber weit zurück, und ich glaube, man sollte (und kann) über das Thema mittlerweile diskutieren, ohne persönlich zu werden.

Gruß,

j.-u.thormann

Danke für die Aufklärung! Deswegen bin ich ganz froh, daß ich das als meinen Eindruck geschrieben habe und hinzugefügt habe, daß ich den Artikel nicht gelesen habe.

... Das hat doch aber nix mit "Anhängerschaft" von "charismatischen Persönlichkeiten" zu tun, die mich in "berserkerische Kampfeslaune" versetzen, nur wenn/weil ich mal einer konkreten, fachlichen Argumentation folgen und ihr deshalb zustimmen kann, und das dann auch zum Ausdruck bringe...

Hey, ich hatte eigentlich Peter43 und Iulia gemeint und Dich gar nicht im Sinn gehabt!

Und leider scheint das zu stimmen: Einige der Mods sind, was diesen Themenkreis betrifft, irgendwo in den prüden Zeiten jener britischen Monarchin stecken geblieben, die einem halben Jahrhundert (nämlich der 2. Hälfte des 19.) seinen Epochen-Namen gegeben hat. (Wer das jetzt nicht verstanden hat: ich meinte eben das Victorianische Zeitalter.) Damit muß ich leben ... und ziehe mich hiermit wieder mit dem Ausdruck tiefsten Bedauerns, die Tastatur betätigt und Euch "belästigt" zu haben, zurück. Besser ist das aus den genannten Gründen...

Oh ja, wir chleudern Dich jetzt zu Poden. Aber im Ernst: Ich versuche jetzt, hier zu moderieren, d.h. in jeder Richtung zu mäßigen, und möchte eines wiederholen, was ich schon mal gesagt habe: Wir sollten, wenn wir am Computer sitzen, bedenken, daß die Münzen uns hier vereinen, wir aber ansonsten äußerst verschiedene Menschen sind (Alter, Beruf, Sammelgebiet, wissenschaftlicher Hintergrund, finanzielle Ausstattung, Temperament, Dicke des Fells etc.); deswegen sollte jeder sich überlegen, ob andere das, was man schreibt, in den falschen Hals kriegen könnten, und wenn ja, was man dagegen vorbeugend unternehmen könnte.

Also bis bald,

Homer