Tanzendes Männlein

[antisto]

Vermutlich hier besser aufgehoben als in der Tauschbörse...
Meine Anfrage:
Ich bin seit einiger Zeit auf der Suche nach einem Quinar der Ubier, Typ "Tanzendes Männlein". Entweder waren die Auktionspreise zu astronomisch oder die Qualität sagte mir nicht zu. Und seit einigen Monaten finde ich hier überhaupt nichts mehr, das mich anspricht.
Kann mir jemand weiterhelfen? Wo könnte ich suchen oder nachfragen?
Oder vielleicht will sich auch hier im Forum jemand von seinem schönen Stück oder einer Dublette trennen. Gerne auch im Tausch; ich könnte etwa einen goldenen Hunderter ins Spiel bringen (dann müsste das Männlein aber auch richtig gut das Tanzbein schwingen, d.h. gut erhalten und zentriert sein - oder Wertausgleich).
Jetzt bin ich mal gespannt, ob etwas an Rückmeldungen kommt.
Ansonsten übe ich mich an einer Tugend, die in der Numismatik ebenso wichtig wie selten ist: Geduld!
AS

[Hermundure]

Hallo antisto,

vielleicht wird ja deine Tugend bald belohnt. Schau mal hier:

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=663&lot=16

MfG Michael

[antisto]

Schon entdeckt... Aber danke.
Allerdings ist das gerade bei Künker (wo erfahrungsgemäß mancher Stammkunde keine Mühe hat, für die Münzen seines Interesses wirklich (fast) jeden Preis zu zahlen) immer eine Sache des Preises.
AS

[antisto]

Inzwischen bin ich glücklicher Besitzer eines recht hübschen tanzenden Männleins, gut zentriert und auch ganz ordentlich in der Erhaltung. Und hier habe ich auch gleich eine weitere Frage: Als Herkunft werden oft die Ubier und der Dünsberg genannt, an anderer Stelle heißt es "anonym"? Ist die Herkunft nicht gesichert? Bzw. stammen alle tanzenden (und sitzenden) Männlein in ihren verschiedenen Varianten vom Dünsberg, oder gibt es auch andere Fundorte?
Schon mal danke!
AS

[Altamura2]

Die ist ja richtig gut , herzlichen Glückwunsch!

Nicht, dass ich große Ahnung von diesem Münztyp hätte , aber zum Nachschauen in Wikipedia reicht's : http://de.wikipedia.org/wiki/Tanzendes_M%C3%A4nnlein .
Dort ist auch allerlei Literatur angegeben, klingt recht überzeugend.

Gruß

Altamura

[antisto]

Die war auch nicht ganz billig...
Demnach wohl doch Ubier, aber eben nicht nur der Dünsberg. Danke für den Link, und danke auch für die Würdigung, Altamura.
AS

[antisto]

Noch eine Frage hierzu: Im Zusammenhang mit den "Männchen" tauchen nicht nur die Ubier auf, sondern immer wieder auch der Stamm der Vagiones. Hierzu blieben meine Recherchen im Netz bislang erfolglos. Kann mich jemand aufklären, auch in der Verhältnisbestimmung von Ubiern und Vagiones?
Hier noch eine Entdeckung im Netz; aus der Restantenliste des Münzzentrums Rheinland: http://www.muenzauktion.com/muenzzentru ... e&curr=EUR
Sicherlich keine beglückende Erhaltung. Doch wer sich mit weniger zufrieden gibt, ist hier - finde ich - preislich vergleichsweise gut bedient.
AS

[Altamura2]

Da ist Dir vielleicht ein Dreckfuhler (oder eine uneinheitliche Schreibweise) zum Verhängnis geworden .
Wenn man unter Vangiones sucht, findet man zumindest dieses hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Vangiones

Weiteres Googeln mit dieser Schreibweise bringt vielleicht noch mehr zum Vorschein.

Gruß

Altamura

[antisto]

Danke mal wieder für die Hilfe...
Vielleicht hätte ich mich bei der Schreibweise nicht am Moneymuseum orientieren sollen (wer schon Gewichtsangaben mit 10 Stellen hinter dem Komma macht)...
Noch einen schönen Abend,
AS

[Hermundure]

Hallo Antisto,

Gratulation zu deinem schönen Neuerwerb.

ich hatte schon mal den Link hier dazu eingestellt, allerdings für die Regenbogenschüsselchen der Nordgruppe. Unter dem 'Dancing Man' findest du Infos dazu:

http://dpc.uba.uva.nl/jalc/01/nr01/a02

Ich schrieb hier am 24.05.12 folgendes:

"Es ist kein Zufall das die späten Regenbogenschüsselchen schwerpunktmäßig in Beckinghausen (laténezeitliche Siedlung unter römischen Lager), Werl und Bad-Westernkotten bei Geseke gefunden wurden. Zudem findet sich auch der Forrer Typ 351 (Tanzendes Männlein) in großer Zahl auf diesen Fundplätzen. Hier finden sich auch immense Bleifunde in Form von Kleinbarren und Bleiabfälle. Beim Bleisieden wurde der Silberanteil ausgesondert. Mit der geschweiften Fibel (Sveben - elbgermanisch) Kostrezewski Var. M-a (ca. 45-30/20 v.Chr.) endet dieser Münztyp rechts des Rheins. Das zeigen die Siedlungen deutlich an. Besonders an Beckinghausen lies sich das gut feststellen, da der römische Graben einen älteren Brunnen schnitt."

Mittlerweile wurde meine These weiter verfestigt, da auf dem Gräberfeld von Haueda/Nordhessen bei den Ausgrabungen vom 5. - 21.09.1988 ein spätes Regenbogenschüsselchen der Nordgruppe vom Typ Bochum (Bleibronze), sowie eine eine weitere geschweifte Fibel der Form Kostrzewski Var. M-a ausgegraben wurden.

Quelle: Haueda "Grundberg" - ein Gräberfeld der jüngeren vorrömischen Eisenzeit im Landkreis Kassel; Wolfgang Ebel 1989

MfG Michael

[Hermundure]

Der Archäologe Wolfgang Ebel-Zepezauer (damals noch Ebel) hielt die späten Regenbogenschüsselchen schon damals für eine "germanische" Prägung:

"Es handelt sich um ein sogenanntes 'germanisches' Regenbogenschüsselchen der Form Forrer 21..." Zitat Ende.

Quelle: W. Ebel in "Zeitschrift des Vereins für hessische Geschichte und Landeskunde", Band 94 - 1989, S. 173

MfG Michael

[antisto]

Vielen Dank für die hochinteressanten Ausführungen, die ich allerdings nur teilweise verstehe.
Interessant ist für mich vor allem folgende Frage: Demnach scheinen die "Männlein" in der Tat den Ubiern zuzuordnen sein (oder habe ich da etwas mit Blick auf den Hinweis auf die Germanen falsch verstanden?), wobei es mehrer Fundorte und (wohl) wie bei den Schüsselchen unterschiedliche Legierungen gibt.
Nach meiner Recherche gibt es verschiedene Typen des "Männleins": Mit langen gespreizten Beinen wie meine Münze (und hier gibt es noch mal die Variante mit mehr und weniger Haarbosten, vgl. etwa dieses Exemplar mit meinem http://www.acsearch.info/record.html?id=602868 ), mit kurzen gespreizeten Beinen, vgl. http://www.acsearch.info/record.html?id=559912, mit kurzen parallelen Beinen (sog. "sitzendes Männlein, vgl. http://www.acsearch.info/record.html?id=382100 ).
Gibt es eine Zuordnung der verschiedenen Typen zu Fundorten?
(Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.)
Viele Grüße,
AS

[Hermundure]

Hallo Antisto,

Johannes Heinrichs unterscheidet 3 Varianten:

1. laufend
2. knieend
3. hockend

Jedoch teile ich seine Zeiteinteilung nicht (siehe meine Anmerkung weiter oben), da es keine rechtsrheinischen Prägungen um 30 v. Chr. mehr gab (siehe geschweifte Fibel Kostrzewski M-a / 45-30 v. Chr.).
Die "knieende" und "hockende" Variante sind schon linksrheinische Prägungen, da sie dort ihren Verbreitungsschwerpunkt haben. Können also demzufolge erst nach 30 v. Chr. geprägt worden sein.

MfG Michael

[Hermundure]

Ach ja, ich vergaß die Quellenangabe:

Thomas Grünewald/Sandra Seibel - Kontinuität und Diskontinuität; 2003


Noch eins zur Zuordnung von Stämmen. Ich persönlich halte nicht viel davon, zumindest was die rechtsrheinischen Prägungen angeht. Wie verwirrend so etwas sein kann zeigt das Beispiel Oppidum Manching. Es wird allgemein den Vindelikern zugeordnet ohne jedoch einen Hinweis darauf zu haben. Wenn man weiss das Manching schon um 80 v. Chr. nicht mehr existiert hatte (keine geschweiften Fibeln der Frühform Kostrzewski Var. L ! - LT D2a um 70 v. Chr.), aber die Römer bei ihrer Eroberung um 15 v. Chr. die Vindeliker angetroffen haben kann hier was nicht stimmen. Ich gehe davon aus das in Manching die Boier saßen. Zum einen gibt es ein Graffito auf einen Scherben mit BOIOS, und zum anderen stehen die Kleinsilber aus Manching in enger stilistischer Verbindung mit dem Oppidum Stradonice in Böhmen. Um 60 v. Chr. wird Noreia von den Boiern erfolglos belagert. Heisst im Umkehrschluß das diese sich schon auf Wanderung befanden und ihre Oppida verlassen hatten ---> vor 60 v. Chr.

MfG Michael

[Hermundure]

Am Römerlager Beckinghausen wurde von den Silberquinaren die Variante 1 "laufend" gefunden. P. Ilisch verankert die keltischen Münzen mit der laténezeitlichen Siedlung, welche unter dem römischen Lager sich befindet.

Link: www.luenen.de/medien/archiv/dok/Uferkastell.pdf

Quelle: Georg Eggenstein - Das Siedlungswesen der jüngeren vorrömischen Eisenzeit und der frühen römischen Kaiserzeit im Lippebereich / Bodenaltertümer Westfalens 40; 2002