Ringgeld, ja oder nein?

Keltische Münzen

Moderator: Numis-Student

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lionhead
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Ringgeld, ja oder nein?

Beitrag von lionhead » Di 15.12.15 12:04

Hallo

Ich habe auf diversen Seite gelesen, dass es kein Ringgeld der Kelten gibt und der Verkauf nur Geschäftemacherei ist. Auf der anderen Seite wird auf unterschiedlichen Seiten (wikipedia oder acsearch) von Proto-Money bzw. Ringgeld gesprochen. Meist zählen dazu wohl Noppenringe. Meiner Meinung nach waren das aber einfache Ringe und hatten nichts mit Geld zu tun.

Was haltet Ihr davon? Gibt es Ringgeld oder nicht?

Mfg Alex

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Tejas552
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Re: Ringgeld, ja oder nein?

Beitrag von Tejas552 » Di 15.12.15 14:28

Hallo Alex,

der Unterschied zwischen Geld und Waren war in der Vergangenheit fliessend. Ein keltischer Töpfer hat seine Töpfe gegen andere Waren getauscht. Wenn er eine neue Sichel brauchte, der Schmied aber keine Töpfe wollte, sondern Getreide, dann musste der Töpfer erst einen Bauern finden, der Töpfe gegen Getreide tauscht, welches der Töpfer dann beim Schmied gegen eine Sichel tauschen konnte. Das ist sehr umständlich. Über die Zeit wird man nach einer Ware suchen, die jeder gebrauchen kann, bzw. die man bei jedem eintauschen Kann. Nicht jede Ware eignet sich dazu. Fische oder Hinkelsteine sind ungeeignet: die einen verderben, die anderen sind zu schwer. Besser ist seltenes, schönes und möglichst korrosionsfreies Metall. Ich denke es ist gut möglich, dass gleichförmige Kupfer- oder Bronzeringe zu einer bestimmten Zeit diesen Zweck erfüllen konnten, bevor sie dann später durch Münzen ersetzt wurden.

Gruss
Dirk

lionhead
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Re: Ringgeld, ja oder nein?

Beitrag von lionhead » Di 15.12.15 17:54

ist schon irgendwie logisch, aber was meinen andere Forumsnutzer dazu?

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harald
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Re: Ringgeld, ja oder nein?

Beitrag von harald » Do 17.12.15 08:48

Ich bin zwar derselben Meinung wie Tejas, dass eigentlich alle Produkte als Tauschartikel fungierten, an einen Geldcharakter von Noppenringen, Rouelles, etc. glaube ich jedoch nicht.

Dafür müßten diese Objekte in puncto Gewicht und Größe genormt gewesen, was jedoch so gut wie nie der Fall ist.
Es ist in der Tat reine Geschäftemacherei und ein prämonetärer Charakter dieser Artefakte wird deshalb auch mehrheitlich von den Experten verneint.

Diese Objekte erfüllten als persönliche Gegenstände eine reine apotropäische Funktion und wurden deshalb auch, so wie Fibeln und andere persönlicher Schmuck häufig, so wie auch Münzen in keltischen Heiligtümern geopfert.

Ich meine mich zu erinnern, dass wir dieses Thema hier schon mal diskutierten.

Grüße
Harald
Zuletzt geändert von harald am Do 17.12.15 09:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Ringgeld, ja oder nein?

Beitrag von harald » Do 17.12.15 09:15

Noch ein weiteres Argument:
Die überwiegende Mehrzahl stammt aus der Zeit La- Tene C2 - D und wurde noch bis in die frühe römische Kaiserzeit von der keltischen Restbevölkerung weiter verwendet.
Besonders ab der Mitte des 2. Jh. v. Chr. waren Münzen allgemein verbreitet, bei den Boiern und Ostkelten gab es die frühesten bereits ab 280- 260 v. Chr.!

Grüße
Harald

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Re: Ringgeld, ja oder nein?

Beitrag von lionhead » Do 17.12.15 11:52

Danke für deine Antwort. Die unterschiedlichen Antworten die im Internet stehen, verwirren doch ziemlich. :)

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Re: Ringgeld, ja oder nein?

Beitrag von Tejas552 » Mi 30.12.15 19:23

harald hat geschrieben:Ich bin zwar derselben Meinung wie Tejas, dass eigentlich alle Produkte als Tauschartikel fungierten, an einen Geldcharakter von Noppenringen, Rouelles, etc. glaube ich jedoch nicht.

Dafür müßten diese Objekte in puncto Gewicht und Größe genormt gewesen, was jedoch so gut wie nie der Fall ist.
Es ist in der Tat reine Geschäftemacherei und ein prämonetärer Charakter dieser Artefakte wird deshalb auch mehrheitlich von den Experten verneint.

Diese Objekte erfüllten als persönliche Gegenstände eine reine apotropäische Funktion und wurden deshalb auch, so wie Fibeln und andere persönlicher Schmuck häufig, so wie auch Münzen in keltischen Heiligtümern geopfert.

Ich meine mich zu erinnern, dass wir dieses Thema hier schon mal diskutierten.

Grüße
Harald

Hallo Harald,

Das Argument, wonach die Ringe genormt sein müssten um als Geld zu funktionieren überzeugt mich nicht wirklich. Schliesslich handelt es sich um Bronzeobjekte, nicht um Edelmetall. Es wären also quasi Scheidemünzen gewesen. In England hat man vor einigen Jahren die Grösse der Pence-Stücke reduziert. Für mehrere Jahre zirkulierten dann Pence-Münzen verschiedener Größe, ohne das dies den Wert beeinträchtigt hätte.

Gruß
Dirk

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Re: Ringgeld, ja oder nein?

Beitrag von harald » Do 31.12.15 13:16

Hallo Dirk!

Ok.
Wie ist deine Meinung zu diesem bereits von mir erwähnten Argument:
Die überwiegende Mehrzahl stammt aus der Zeit La- Tene C2 - D und wurde noch bis in die frühe römische Kaiserzeit von der keltischen Restbevölkerung weiter verwendet.
Besonders ab der Mitte des 2. Jh. v. Chr. waren Münzen allgemein verbreitet, bei den Boiern und Ostkelten gab es die frühesten bereits ab 280- 260 v. Chr.!

Auch die Mehrzahl der Experten für keltische Numismatik (zB. Ziegaus) teilen die Meinung, dass es sich dabei nicht um Geld handelt.

Den wichtigsten Beweis liefern wohl Ausgrabungen.
Einige der im Münzhandel unter der Bezeichnung Ringgeld veräußerten Exemplare waren den Archäologischen Befunden nach Bestandteil keltischer Pferdetrensen, Gewandnadeln, Anhänger an Halsbändern und kleinere Exemplare in Gold dienten als Gewandbesatz.
Im Goldschatzfund von Manching dienten mehrere Ringe als Verschluß des organischen Geldbehälters und es gibt noch zahlreichere archäologische Befunde für die Verwendung dieser Objekte.

Grüße
Harald

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Re: Ringgeld, ja oder nein?

Beitrag von lionhead » Do 31.12.15 16:00

irgendwie habe ich mir das schon so gedacht. ist wahrscheinlich echt nur ne geldmacherei. das macht auch sinn, da ringgeld ja sehr häufig angeboten wird. und das kann ja alles nicht alles geld sein. es ist wahrscheinlich wirklich so, dass es einfach nur teile von pferdetrensen bzw. andere landwirtschaftlichen geräten bzw. zubehör sind. das sogenannte ringgeld ist zwar ein netter fund bei ausgrabungen, hat aber einfach nichts mit geld zu tun.

ich habe vor kurzem einen interessanten beitrag von einem professor (den ich sogar persönlich kannte) aus jena gelesen. in der abhandlung ging es um keltische währung und sogenanntes ringgeld wurde nicht einmal erwähnt, obwohl solche ringe bei ausgrabungen öfters gefunden werden. wenn ringgeld als proto-währung gelten würde, hätte der professor auch das auch erwähnt. sowas wäre einfach zu wichtig, als das man es nicht anspricht.

man hört einfach von verschiedenen quellen die selbe aussage, dass es sich NICHT um eine art währung gehandelt hat. es gab bestimmt eine art proto-währung, aber es handelte sich nicht um dieses 'billige' ringgeld. sonst wäre das material aus dem die mehrzahl der ringe bestehen, einfach wertvoller.

solche ringe sind wohl einfach 'nur' schöne keltische zeitzeugen. wer dran glauben will, dass das echte proto-währung ist.

übrigens: bei einer ausgrabung an der ich persönlich als kind teilgenommen wurden gerade einmal fünf münzen gefunden. da wurde ein einfaches keltisches bauerndorf ausgegraben. da könnt ihr sehen, wie oft richtiges geld da gefunden wurde und wieoft einfache bauern geld genutzt haben. die haben mehr solches 'ringgeld' gefunden. waren halt bauern, die pferde hatten. total logisch!

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Re: Ringgeld, ja oder nein?

Beitrag von Tejas552 » Mi 06.01.16 14:41

Hallo Harald,

ich habe eigentlich keine fundierte Meinung ob diese Ringe tatsächlich als Geld benutzt wurden oder nicht. Denkbar ist auch, dass einige Ringe als Tauschmittel dienten, während andere Ringe ganz andere Funktionen hatten. Mein Einwand galt nur dem Argument, dass Fiat-Geld genormt sein muss um als Geld zu funktionieren. Es gibt eben viele Beispiele dafür, dass dies nicht der Fall ist.

Letztlich war der Übergang von Schmuck zu Geld in der Antike fliessend. Aus der Tschernjachovsk-Kultur sind sehr viele Goldarmbänder bekannt, die in gleichgewichtige Stücke zerhackt wurden. Das Ziel war es offenbar, die Goldstücke für Zahlungen zu verwenden.

Die Ringe, die auf der Webseite unten gezeigt werden können durchaus duale Funktionen erfüllt haben. Aber wie gesagt, ich kenne mich hier nicht wirklich aus.

http://www.acsearch.info/search.html?id=1996096

Gruss
Dirk

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Re: Ringgeld, ja oder nein?

Beitrag von harald » Mi 06.01.16 15:26

Hallo Dirk!

Ich bin ebenso wie du der Meinung, dass viele davon infolge ihres Materialwertes auch als potentielles Tauschobjekt fungierten, aber ihr Geldcharakter ist umstritten.

PS: Dein link führt versehentlich zu einem prachtvollen Multiplum.

Grüße
Harald

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Re: Ringgeld, ja oder nein?

Beitrag von Tejas552 » Mi 06.01.16 17:13

Hallo Harald,

da habe ich versehntlich einen Link für einen anderen Eintrag reinkopiert. Hier ist der richtige Link

http://www.acsearch.info/search.html?te ... 0&company=

Als Geld wurde verwendet was von vielen und schliesslich allen in Zahlung akzeptiert wurde. Das Können Zigaretten sein, oder Muscheln oder Stücke von Edelmetall. Ich denke einige der Ringe, die im Link oben gezeigt werden würden sich dazu eignen. Ob sie wirklich so verwendet wurden, weiss ich natürlich nicht. Ich stimme allerdings zu, dass Händler ein Interesse daran haben, irgendwelche Bronzeringe als Münzen zu deklarieren um dadurch höhere Preise zu erzielen.

Gruss
Dirk

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Re: Ringgeld, ja oder nein?

Beitrag von harald » Mi 06.01.16 21:08

Hallo Dirk!

Das goldene Ringgeld aus Britannien ist da wohl eine Ausnahme.
Ich glaube, es gibt auch einen Aufsatz dazu, kann ihn aber im Moment nicht finden.

Leider bin ich derart auf die Mittel- und Ostkelten fixiert, sodaß ich darauf vergaß.

Grüße
Harald

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Re: Ringgeld, ja oder nein?

Beitrag von lionhead » Do 07.01.16 11:11

naja, jede regel hat ihre ausnahmen :) ist wahrscheinlich nur ne frage des metalls.

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