Schönheiten des Mittelalters!

Alles was von Europäern so geprägt wurde

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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitragvon Albert von Pietengau » Sa 10.08.13 11:15

Danke! Da kann man sich zumindest etwas vorstellen. Schon seltsam, dass mein Stück (von den winzigen Kreuzen abgesehen) nur das Negativ von vorne ist!
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitragvon Andechser » Sa 10.08.13 12:49

Das ist bei der Machart der Stücke nichts ungewöhnliches. Dieses Durchschlagen der tiefer geschnittenen Obereisen und die damit verbundene teilweise oder vollständige Überlagerung des Motivs des Untereisens ist leider bei den Halbbrakteaten ganz normal. Deswegen sind diese Halbbrakteaten mit einer sehr gut ausgeprägten Rückseite einfach recht selten.
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitragvon Albert von Pietengau » Sa 10.08.13 13:08

Ich dachte, die Prägungen (oben/unten) würden gleichzeitig erfolgen. Da sollte auch ein tiefer geschnittener Stempel keine drastischen Auswirkungen haben.
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitragvon Andechser » Sa 10.08.13 13:16

Die Prägung erfolgte auch gleichzeitig. Wieseo es genau zu diesem Problem kommt, kann dir cepasaccus deutlich besser erklären als ich.
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitragvon Comthur » Sa 10.08.13 16:06

@Andechser
Schreibt doch den Händler (M.Olding) einfach mal an - der ist sicher einverstanden, das Stück hier hineinzukopieren.
Übrigens einer der empfehlenswertesten, sammlerfreundlichsten Händler die ich kenne !
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitragvon cepasaccus » Sa 10.08.13 23:22

Ich vergleiche den Praegevorgang bei den Pfennigen mit einem Blatt Papier, das man auf den Tisch legt und zwei Seiten aufeinander zuschiebt. Der Unterstempel hat kaum Muenzbild (Tisch). Der Oberstempel ist weit offen (also Luft). Das Blatt woelbt sich wie der Schroetling in den Freiraum oben und der Unterstempel kann nur da Spuren auf der Muenze hinterlassen wo man mit den Haenden das Blatt auf den Tisch drueckt. Also nicht viel.
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitragvon cepasaccus » So 11.08.13 20:33

Neulich mal auf ebay haben mich die zwei von Lanz angelacht. Diese kleinen Maennchen, Zwege mit Rauschebaerten, musste ich einfach haben. Nachdem hier Byzanz geduldet wird dachte ich mir, dass die hier hereinpassen.

Beschreibung laut Lanz:
1) Follis, Constantin II. mit Constantin IV, Heraclius und Tiberio, 644/645
2) Follis, Constantin II., Syracus, 641-688, DOC 179

Ich habe gesucht und keine anderen so huebschen Maennchen gefunden. Hat hier vielleicht noch jemand welche?

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ConstantinII_etc-1.jpg
ConstantinII_etc-2.jpg
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitragvon Albert von Pietengau » So 11.08.13 20:56

Wenn der Vergleich nicht zu sehr hinkt, müsste unter jeder Vertiefung der Oberseite (Druck nach unten/Finger) eine rückseitige Prägung entstehen, was bei der von mir vorgestellten Münze aber kaum der Fall ist.

PS: Byzanz wird nur in Gold (Bezant) oder ab Karl dem Großen geduldet. :wink: Aber nur bis 1400. 8)
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitragvon Andechser » Mo 12.08.13 17:26

Noch ein Nachtrag zu dem Typ Erlanger 54 aus Nürnberg. Durch die freundliche Genehmigung und Überlassung der Bilder durch die Münzhandlung Olding kann das Stück, mit der gut ausgeprägten Rückseite, auch dauerhaft im Forum gezeigt werden:
130712023a.jpg
130712023r.jpg
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitragvon Albert von Pietengau » Mi 14.08.13 00:44

Und nun wollen wir an das gute Stück auf wissenschaftliche Weise herangehen - wollen wir? -, wobei ich keine Katalogisierung oder Beschreibung einer mehr oder weniger erkennbaren Objekt-Darstellung meine, also keine Beschreibung dessen, was man ohnehin sieht, sondern eine Analsye des Prägevorgangs; und das in aller Kürze.

Prinzipiell ist Folgendes zu sagen: Ein ein- oder gegenseitiges Durchdringen der Münzbilder ist bei einem dünnen Schrötling (Dünnpfennig) durchaus möglich, was logischerweise zu "Bildstörungen" führt.

Beim hier gezeigten Erlanger 54 fällt auf, dass der ausgeprägte Teil der Rückseite - die Beschneidung lassen wir 'mal außer Acht - genau dort auftritt, wo der Kopf der Vorderseite ist. Bei der von mir gezeigten Münze ist es nicht so: da kam so gut wie überhaupt keine Prägung durch den Unterstempel zustande, und wenn da nicht am Rand die winzigen Kreuze wären, könnte man fast meinen, dass der Unterstempel vergessen wurde oder dass es sich bei diesem Stück tatsächlich um einen einseitigen Pfennig handeln würde.

Theoretisch ist es also ganz bestimmt nicht so, dass die konvexen Partien eines tief geschnittenen Oberstempels (Durchschlagen) eine rückseitige Prägung verhindern würden, sondern es ist genau umgekehrt, wie cepasaccus das zu beschreiben versucht hatte: die konkaven Partien des Oberstempels verhindern einen geügend hohen Pressdruck des Unterstempels auf den Schrötling.

Fragen bleiben aber nach wie vor offen!
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitragvon cepasaccus » Mi 14.08.13 01:01

Ich habe mal eingezeichnet wo der Oberstempel das Muenzbild des Unterstempels absaugt. Das waeren der grosse Ring und die Krone. Der Rest ist voll ausgepraegt, bzw. auf der anderen Seite der Muenze beidseitig fast nicht gepraegt, weil die Praegung schief ist.

Wollte schon Beispiele suchen, aber das taugt auch.
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130712023r-mod.jpg
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitragvon Albert von Pietengau » Mi 14.08.13 09:53

Schön! So hatte ich mir das vorgestellt. Um zu veranschaulichen, dass die Einzeichnungen korrekt sind, habe ich nun eine Spiegelung und Drehung des bearbeiteten Bildes vorgenommen.
Hast Du eine Vermutung, was sich bei meinem 54er abgespielt haben könnte?
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130712023a.jpg
130712023a.jpg (17.59 KiB) 1255-mal betrachtet
130712023r-mod (1).jpg
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitragvon Albert von Pietengau » Mi 14.08.13 10:29

Auch hier gespiegelt und gedreht:

Das grüne Salz will ich jetzt nicht unbedingt abschaben, sonst gibt's noch einen Rüffel von den echten Numismatikern. :mrgreen:
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FII.JPG
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitragvon Comthur » Mi 14.08.13 11:23

@Albert von Pietengau
@cepasaccus

Zum "durchschlagenden" Stempel hier vielleicht ein besser zu sehendes Beispiel an einer Ordensmünze (Vierchen, 2.H. 14.Jh.) :
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Vierchen av.jpg
+Magister x Generalis
Vierchen rv.jpg
+DominoruM x Prussie
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitragvon Albert von Pietengau » Mi 14.08.13 11:45

Hallo Comthur,

wie bei den englischen Münzen. Hast Du Bilder von DO-Münzen aus dem 13. Jh?


Was ich auch nicht ganz verstehe, ist der Umstand, dass ich bei gewissen Abbildungen immer nur das "Negativ" sehe, also in diesem Fall das Kreuz als Vertiefung. Bei Abbildungen von NSW Leipzig ergeht es mir ausschließlich so?! Nur in den seltensten Fällen, wenn ich mich sehr bemühe - und ich weiß gar nicht in welche Richtung die Bemühung geht :mrgreen: - kommt es zum Umspringen. Sehe ich dann kurz weg, ist wieder alles invers. :drinking:
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