Fälschungs - Galerie

Alles was von Europäern so geprägt wurde

Moderator: Salier

Re: Fälschungs - Galerie

Beitragvon Comthur » Di 29.10.13 10:20

@Andechser
Der Witz ist doch, daß sich einige Leute anscheinend schon an meinen Halbschotern (habe 4 Exemplare zur Analyse eingesandt) die Zähne ausbeißen, weil wohl etwas seltsame Ergebnisse herauskommen.

Auch Suchodolski hat an einem und demselben Hohlpfennig mittels verschiedener Untersuchungsmethoden völlig verschiedene Ergebnisse bekommen.

In einem Satz : Nein, niemand hat die Absicht irgendwelche Untersuchungen stattfinden zu lassen ... die Besitzer / Eigentümer nicht und der Handel, wo die Teile auftauchen, ebenfalls nicht. Na ja, und die Münzkabinette ? ... Da wird es wohl aus "Kostengründen" besser unterlassen, was eigentlich dem wissenschaftlichen Geist widerspricht. Aber das sind eben unsere Zeiten heutzutage !
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Re: Fälschungs - Galerie

Beitragvon Andechser » Di 29.10.13 10:24

Das unterschiedliche Methoden zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können ist ja bekannt. Dafür gibt es auch verschiedene naturwissenschaftliche Gründe. Aber die Unterscheidung ob es sich um modernes Silber oder altes Silber handelt ist sogar mit einer einfachen RFA gut machbar.
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Re: Fälschungs - Galerie

Beitragvon Albert von Pietengau » Di 29.10.13 18:04

EIGENTLICH sollte es keine Probleme bereiten. Wie wir aber bei Dr. L. gesehen haben...

Ein weiteres Problem besteht darin, dass Fälscher Mittelalter-Schrottlots aufkaufen und dann einschmelzen, wenn nicht gar überprägen können, was bei kaum vorhandenen Höhenunterschieden zu annehmbaren Ergebnissen führen sollte :evil: Dann "stimmt" sogar der Rand. In beiden Fällen aber wird es schwierig, die Unzahl feiner Kratzer und Vertiefungen einer typischen Mittelaltermünze nachzubilden.

Fazit:
Ohne Lupe würde ich (auch) keine Aussage hinsichtlich der Echtheit eines Stückes treffen wollen. Selbst das beste Foto hilft nicht wirklich weiter.
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Re: Fälschungs - Galerie

Beitragvon Comthur » So 03.11.13 09:57

@Re: Fälschungs - Galerie Beitragvon Albert von Pietengau » Sa 26.10.13 11:34

Nach meinem Hinweis auf eine Fälschung kam vom Ebayer folgende Antwort :
Hallo,
danke für den konstruktiven Hinweis.
Ich habe die Münze selbst gefunden. Der Fundort war auf einer Streuobstwiese in ca. 18cm Tiefe auf unserem Grundstück in Süden von Deutschland. Dieses Stück war schon immer Wiese und wurde nie beackert.
Das Grundstück ist historischer Boden (alte Mühle) aber kein Bodendenkmal. Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass jemand in dieser Alleinlage eine Falschprägung verliert odder vergräbt.
Gab es in früherer Zeit Falschprägungen und wenn ja, aus welchem Grund?
Vielen Dank! (Name)

Darauf habe ich erst gar nicht mehr geantwortet - Zeitverschwendung angesichts eines "selbst ausgegrabenen Stückes" ... .

Wie man sieht, ist die Dummheit (oder Gier ??) der Leute offensichtlich unbegrenzt sodaß man im Ebay aktuell bei gut 26 Euro für dieses Machwerk steht ! Da brauchen wir uns über immer mehr aufkommende Fälschungen nicht wundern !

Beendet: 03. Nov. 2013 18:00:55 MEZ
Erfolgreiches Gebot: EUR 37,20
[ 14 Gebote ]

P.S.: Schon der Durchmesser von 21mm wäre für die alten Schillingprägungen korrekt --- wird heutzutage bei den polnischen Touristenprägungen für die "Pfennige" angewendet. Leider habe ich von denen nur eine Pfennigprägung mit Kreuzmotiv in der Sammlung : Dm 21mm , Gewicht 0,88g (...) !
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Re: Fälschungs - Galerie

Beitragvon Comthur » Di 31.12.13 19:35

@Albert von Pietengau
Leider bin ich mal wieder etwas spät dran mit meiner Antwort aber im nächsten Jahr werde ich mir mehr Zeit nehmen müssen ... (!)

Bei gewissen Stücken reicht dennoch schon ein gutes Foto für die Identifikation einer Fälschung - wenn der "Stempelschnitt" des vorliegenden Stückes dem bekannter Fälschungen sehr gut entspricht ... somit z.B. Münzen Conrad Zöllners (1382-1390) und die o.g. v. Richtenbergs (1470-1477) offensichtlich "von einer Hand" zu stammen scheinen, was natürlich unrealistisch ist. TATSÄCHLICH aber von einem etwas gedankenlosen neuzeitlichen Fälscher stammen.
Der fortgeschrittene Sammler im Deutschordensbereich wird eine Prägung des späteren 15.Jh. schon am ganz typischen Stempelschnitt einzelner Buchstaben erkennen - selbst wenn der Rest der Münze völlig verschlagen ist. Wenigstens der Stil ist also auch anhand eines Fotos zu erkennen / zeitlich gut einzugrenzen.
Diese Ansichtsweise bzgl. der charakteristischen Stempelschnitte in der Deutschordensnumismatik ist völlig neu aber Bahnbrechend für die Zukunft (von mir entwickelt, in der money trend seit etlichen Jahren, insbesondere ab 2004, auch publiziert aber von den (deutschen) "Wissenden" unseres Faches bis heute nicht so recht zur Kenntnis genommen ...).
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Re: Fälschungs - Galerie

Beitragvon hast70 » Mi 01.01.14 17:38

Ich habe gerade im E...y ein Angebot gefunden.
http://www.ebay.de/itm/310834043289?ssP ... 1423.l2648
Mal sehen was die "Bodensee-Experten" sagen ...
Ich habe bereits meine Meinung und den Beitrag (hoffentlich) richtig platziert.

Viele Grüße an alle & alles Gute für 2014
Steffen
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Re: Fälschungs - Galerie

Beitragvon Comthur » Mi 01.01.14 19:04

Ein dreifaches Hoch auf die "gewerbliche Verkäufer" - Zunft ! ... oder besser : "Schuster, bleib bei Deinen Leisten !"
Zuletzt geändert von Comthur am Fr 03.01.14 22:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fälschungs - Galerie

Beitragvon Andechser » Mi 01.01.14 20:19

Naja, jedem Verkäufer kann mal ein Fehler passieren und diesen Verkäufer kenne ich als äußerst zuverlässig und freundlich. Schreibt ihn doch einfach an und weißt ihn auf eueren Verdacht hin.
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Re: Fälschungs - Galerie

Beitragvon hast70 » Mi 01.01.14 22:56

@Andechser:
Hab Deinen Rat befolgt, mal sehen was passiert.
Ich wollte nur erst mal abwarten, ob sich mein Verdacht bestätigt. Das ist ja nun indirekt geschehen.

Viele Grüße
Steffen
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Re: Fälschungs - Galerie

Beitragvon Albert von Pietengau » Fr 03.01.14 20:34

Hallo,

ich kann Andechser nur beipflichten. Mit Brakteaten hat Herr Rabik wohl nicht viel Erfahrung...

Ein gutes Neues
AvP


@Comthur:
Was Du hinsichtlich der DO-Fälschungen schreibst, klingt durchaus plausibel.




Zum (direkten) Vergleich:
Wie man sieht, beläuft sich die Anzahl der "Punkte" über dem "Blümchen" auf 12, und nicht auf 11. Aber davon abgesehen... :roll:
Dateianhänge
K800_Ravensb. Bonh.1846.JPG
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Re: Fälschungs - Galerie

Beitragvon Comthur » Fr 03.01.14 22:29

@Albert von Pietengau
Die Verwendung von altem Silber ist tatsächlich ein Problempunkt. Wäre im Falle eines korrekten Feingehaltes also kein sicheres Kriterium Pro oder Kontra. Wenn aber erheblicher umhergepantscht wurde und deutliche Schwankungen im FG vorkommen, könnte dies - wenn die Quellenlage andererseits einigermaßen ergibig ist - ein Kriterium für modernes Unvermögen sein :wink:
Dazu natürlich die Bemerkung von Andechser bzgl. der Zusammensetzung als i-Tüpfelchen. Nur, welche Spurenelemente MÜSSEN vorhanden sein und welche DÜRFEN NICHT vorhanden sein ? Gibt es da schon möglichst umfangreiche Zusammenstellungen ? Solch eine Liste würde mich interessieren.
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Re: Fälschungs - Galerie

Beitragvon Andechser » Fr 03.01.14 23:00

Leider gibt es noch keine Spurenelementzusammenstellungen. Aber sowas wird wohl auch nur für die Seltenheiten in bestimmten Regionen zu machen sein, wenn in der Münzstätte Bergsilber aus nur einem oder zumindest aus wenigen Bergwerken verwendet wurde. Sobald jedoch Handelssilber verwendet wurde, ist eine solche Ausschlussmethode bei den Spurenelementen nicht möglich, da dann alles vorkommen kann.
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Re: Fälschungs - Galerie

Beitragvon Comthur » Sa 04.01.14 14:48

Genau so stelle ich es mir vor - schon beim Wechseln alter Münzen resp. fremder Nominale werden alle möglichen Spurenelemente miteinander vermengt. Kaum eine Münzstätte hatte ein Bergwerk quasi vor der Tür ... .
So würde es mich absolut nicht wundern wenn theoretisch Silber antiker Griechen, z.B. Alexanders des Großen, in Talerstücken des 19. Jahrhunderts nachgewiesen werden könnte ... .
Da auch zu allen Zeiten Schatzfunde (werden ja nicht erst seit der Neuzeit gefunden ...) eingeschmolzen und umgeprägt wurden, haben wir schon hier die nächste Unbekannte Größe.
Interessanter Weise kam noch niemand auf die Idee ... daß Schatzfunde aus verschiedenen Schatzfunden / ggf. über generationen zusammengetragen worden sein könnten. Stichwort Fund von Filehne. Und schon können wir über Schatzfunddatierungen philosophieren aber das ist hier nicht das Thema.
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Re: Fälschungs - Galerie

Beitragvon Albert von Pietengau » Sa 04.01.14 18:11

Andechser hat geschrieben:Das unterschiedliche Methoden zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können ist ja bekannt. Dafür gibt es auch verschiedene naturwissenschaftliche Gründe. Aber die Unterscheidung ob es sich um modernes Silber oder altes Silber handelt ist sogar mit einer einfachen RFA gut machbar.


Aber eben nur mit aussagekräftigen Vergleichsspektren! Was nützt die schönste Datenbank, wenn man letzten Endes keine 100%ige Gewissheit hat? Von systematischen (Probenahme etc.) und anderen Fehlern ganz zu schweigen. Aber es soll ja Leute geben, die treten wie der große Zampano mit ihren mobilen Gerätschaften vor naivem Publikum auf und können alles ganz genau sagen. :mrgreen:

VG
AvP
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Re: Fälschungs - Galerie

Beitragvon Lilienpfennigfuchser » Sa 04.01.14 18:16

Hallo!

Ein kleiner Beitrag noch zum Brakteat, auf den "hast 70" aufmerksam macht:
Aus den 70er Jahren ist mir ein Stück bekannt, das sehr große Ähnlichkeiten mit dem versteigerten Stück aufweist ( s. Perlenabstand unter dem rechten Rand des Bogens). Die Münze wurde damals als Nachprägung für 10 DM verkauft. Zunächst dachte ich, der Brakteat wäre mit dem versteigerten stempelgleich. Das ist nicht so, denn die mir bekannte Nachprägung hat 11 Punkte um dem Torbogen und ist mit einem Gewicht von über 0,7 g fast ungefährlich. Sollte der Stempel später nachbearbeitet worden sein und hat man einen dünneren Schrötling verwendet , um auf das richtige Gewicht zu kommen?
AvP, ich bin mir sicher, dass es von diesem Typ auch echte Stücke mit 13 Perlchen um den Torbogen gibt. Die Anzahl der Perlen allein sagt m. E. noch nichts über die Echtheit aus.

Ein gutes 2014!

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