F-Stempel auf Münzen meines Eigentums- Hilfe gesucht

[stampsdealer]

Und dann weise ich nochmals auf das sagenhafte Spektrum seiner Gutachtertätigkeit , von Julius Cäsar bis zu Gustav Klimt, also von der antiken Münze bis zum Jugendstilbild (an dem auch dieser Herr als Gutachter beteiligt war), hin. Also scheint er immer treffsicher die Echtheit bestimmen zu können.

[Albert von Pietengau]

fareast_de scheint mit seiner Vermutung, dass Frau Prof. Vogt hinter ihrem inkompetenten Doktorlein steht, Recht zu haben, andernfalls hätte sie wohl schon geantwortet: also eine richtige Experten-Uni.

Der "Nur-Chemiker" hat auch fachlich versagt, da er die Legierung falsch datiert hat. Mit Hilfe von MS lässt sich üblicherweise ein Isotopen- und Spurenelement-"Muster" erstellen, das eine hinreichend genaue zeitliche Einordnung ermöglicht.

Wenn der Wert der besagten Münzen eher gering ist, ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um eine neue Fälschung handelt gering. Auch dieser Umstand hätte dem "Nur-Chemiker" zu denken geben müssen. Und die Möglichkeit einer zeitgenössischen Fälschung wurde erst gar nicht in Betracht gezogen.

Dass die beiden Hälften der zerbrochenen Stücke nicht exakt aneinander passen, kann auch einen anderen als den genannten Grund haben: nämlich den, dass die Münze absichtlich (!) zerbrochen wurde, um eine Probennahme des Kerns zu ermöglichen.
Aber auch schon die falsche Kennzeichnung mit "F" geht in Richtung Sachbeschädigung. Es würde mich auch interessieren, wie Dr. L zu der Behauptung kommt, dass es sich um eine moderne Bleilegierung handeln würde. Ich hoffe für ihn, dass er seine Behauptungen mit dem einen oder anderen Spektrum belegen kann. Sollten die Ergebnisse wirklich für ihn sprechen, müssen sie mit den beiden Hälften reproduzierbar sein: schließlich kann ja etwas verwechselt oder vertauscht worden sein.


LG
Roland

[indiacoins]

Hallo. Ich habe nur die Hälfte auf den Bildern erhalten. Die Bilder zeigen die Vorder- und die Rückseite. Weiß nicht wo der Rest geblieben ist, Vielleicht zerkrümelt?.... Aber bei dem letzten Text kann ich gar nicht mitreden, weil es da um Sachen geht, mit denen ich mich nicht auskenne.
Zu der Bleilegierung hat Dr.L geschrieben, dass deren Reinheit für das 12.-13.Jahrhundert zu groß sei, was auf moderne Methoden der Bleigewinnung hinwiese.

[stampsdealer]

Eine PN zu F-Einkratzung habe ich geschrieben.

[Marc]

Und hier eine Fundstelle im Numismatikforum.

... Werk erschieden, in dem die Zusammensetzung der Barren erforscht wird. (Klarname von mir entfernt): Archäometallurgie von mittelalterlichen deutschen Silberbarren ... ist das Werk methodisch sehr schwach, weil der Autor die historischen Quellen nicht kennt oder nicht bearbeiten kann. Viele Grüße

Ist ja auch ein Chemiker und kein Numismatiker. Nicht um sonst gibt es Unis die sich auf Technikgeschichte spezialisiert haben, schießlich hat die Verarbeitung des Metalls großen Einflüß, insbesondere bei Münzen welche regelmäßig eingeschmolzen und neugeprägt wurden.

Ich weis als zeitgenössischen Quellen wie hoch der Anteil von Pergamentsilber (Altsilber welches miteingeschmolzen wurde) selbst bei Prägestätten welche nur zur Vermünzung eines Vorkommens dienten war. Dieses Silber wurde über tausende Kilometer gehandelt. Schließlichj konnte man bei Wassereinbrüchen oder anlegen von neuen Zugangsstollen nicht zu lange die Münzstätte ruhen lassen. Das ist aber Wirtschaftsgeschichte und Technikgeschichte nicht Chemie.

[fareast_de]

Der Herr kommt schon, zumindest was seine privaten Vorlieben angeht, aus der Numismatik. Diese hat er dann in intelligenter Weise mit seiner Arbeit am Institut für anorganische Chemie verknüpft.
Am gleichen Ort existiert auch ein Institut für Materialprüfung, in dem metallische Werkstücke untersucht und auch geröntgt werden können. Nach anfänglicher gelegentlicher Hilfestellung für Herrn L. haben die Mitarbeiter eine weitere Zusammenarbeit verweigert. Sie werden ihre Gründe haben.
Im übrigen teile ich die Vermutung von Albert von Pietengau, daß die zerbrochene Münze bewußt zerstört wurde, um an den "Kern der Sache" zu gelangen.

[Marc]

Ich weis auch das er im lokalen Sammlerverein tätig ist, jedoch Numismatik ist mehr als privat Münzen zu sammeln. Er untersucht das Metall chemisch um festzustellen ob das Silber überhaup aus den Vorkommen dieser Zeit stammen kann. Das kann ein Anhaltspunkt sein, reicht aber nur selten aus sicher zu Behaupten es sei Falsch. Ich präzesiere mal meine Kritik an seinem Verfahren.


Silberbarren kommen häufig aus dem lokalen Silbervorkommen, es sind sozusagen Zwischenspeicher bis man das Material verwendet. Häufig bestehen sie aus sogenannten Königsilber sogenannten Feinsilber. Früher dachte man es sei das feinste Silber welches man im Mittelalter herstellen konnte, heute weis man man konnte feineres Silber herstellen, 'verkochte' dabei aber Silber. So ist es das feinste Silber welches man ohne großen Materialverlust herstellen konnte. Ruhte das Bergwerk kurzzeitig, gab es kaum Gründe Silberbarren herzustellen. Wobei hier könnte man sich auch Ausnahmen vorstellen, aber viele Silberbarren können über seine Methode bestimmt werden (aber nicht alle). Dieser Erfolg veranlasste ihn zu denken das ginge auch bei Münzen, welche bei diesen Bergwerken geprägt wurden. Doch da sieht man er hatte zu wenig Ahnung von Technikgeschichte und Wirtschaftsgeschichte.

Zwei Dinge sind bei Münzen anders:
1. Sie müssen einen exakten Silbergehalt fast immer unter Königssilber haben. Hier spielt die Technikgeschichte rein. Man kann zwar den Silbergehalt aus dem grade erzeugten Silber herstellen, es gibt jedoch eine einfachere Methode, die Verwendung von Altsilber zur kontrollierten schnellen Erhöhung oder Senkung des Silbergehaltes der Masse. Das ist wie in der modernen Stahlherstellung, man könnte Stahl direkt aus Erz erzeugen jedoch ist es einfacher der Masse Schrott beizugeben, da so der Kohlenstoff günstig in die Masse kommt. Genaueres kann euch bestimmt ein Technikhistoriker erklären. Jedenfalls deswegen kaufte man Pergamentsilber an, die Abrechnungen belegen es.
2. Die Münzstätte dürfte nicht lange stillstehen. Die Münzen wurden auf dem Markt gebracht und die Experten zur Münzherstellung wanderten ab, da sie Einkommenslos waren. Das ist Wirtschaftsgeschichte. Die Quellen (Rechnungsbücher) Beweisen das in einigen Jahren selbst Münzstätten welche nur gegründet würden um das gewonnene Silber eines Vorkommens zu vermünzen kompett Pergamentsilber verprägten.

Nun zu dem Pergamentsilber: Die Silberhänder waren häufig Juden, da sie durch größere Durchmengung und Ankauf aus entfernteren Gebieten billiger waren. Was meine ich damit? Juden war das Handwerk und die Landwirtschaft verwehrt, da es ihnen verboten wurde. Viele kauften auch lieber bei Christen, ausser der Preis beim Juden war günstiger, dann überwag der Eigennutz. Hier spielten die jüdischen Edelmetallhänder ihren Vorteil aus. Säkulare Juden konnten meist lesen und schreiben, christliche waren meist analphabeten. Wegen lokalen Pogromen waren die jüdischen Gemeinden eng vernetzt und lagen meist in Wirtschaftszenten (da ihnen Landwirtschaft ausser zum Eigenbedarf verwehrt war). Der jüdische Silberhändler wusste also über kleine Kassiva immer den Silberpreis von Novgorod bis Madrid. Stockte zum Beispiel wegen Wassereinbruch der Silberabbau, so kaufte man mehr Altsilber auf um das Werk am laufen zu halten, durch die geringere mobilität im Mittelalter stieg bald der lokale Silberpreis. Die Stunde des Silberhändlers. Also genau dann wenn ein besonders hoher Anteil von Pergamentsilber nötig war (und in die Münzen eingebracht wurde) kam dies von weit entfernten Quellen.
Nun zu den Quellen: In Nordeuropa kam zur Zeit der Wikinger viel ihres Silbers aus dem islasmischen Raum, mit welchen sie über die russischen Flüsse (Rus bedeutet eigentlich Wikinger und ging erst später auf die von ihnen beherrschten Slaven über) und von der Krim aus handelten. Ab den Kreuzügen gab es in Südeuropa regen Austausch von Silber und Gold mit dem Morgenland. Woher kam ihr Silber? Nun hauptsächlich Ostafrika, Indien und China neben eigenen Vorkommen.
Afrikanisches und ostasiatisches Silber hat eine andere chemische Zusammensetzung (andere Isothopensuren), mittelalterliche europäische Münzen können davon nur Spuren oder selten aber möglich mehr als 50% haben!

Seine Methode mag bei Barren häufig funktionieren, bei Münzen hat er es nie nachgewiesen, er behandelt es immer nur chemisch nie numismatisch!

[indiacoins]

Hallo. Vielen Dank. Das war eine lobenswerte Ausarbeitung

[fareast_de]

Und genau aus diesen Gründen wird seine Untersuchungsmethodik resp. seine Echtheitsprüfungen von vielen Fachwissenschaftlern und Numismatikern mittlerweile angezweifelt.
M.E. haben sich sowohl L. als auch seine Institutschefin ganz gewaltig verstiegen und nun nicht den Mumm, die Signifikanz ihrer Methodik zu relativieren.
Kleine Anmerkung zu marc´s Beitrag. Gut vernetzt waren mit Edelmetallen handelnde Juden weniger durch die Progrome, sondern durch die Besonderheit, daß es einerseits wandernde Händler in ganz Europa gab, die Nachrichten über politische und wirtschaftliche Veränderungen in für damalige Verhältnisse kurzen Zeiträumen an Glaubensbrüder weitergeben konnten. Zum anderen natürlich die stationär arbeitenden Händler bis hin zu Financiers von Fürsten und dgl., die durch diese Informationen Wettbewerbsvorteile erhielten.
Literarisch werden diese verschiedenen "Typen" sehr schön in Gustav Freytags "Soll und Haben" herausgearbeitet, wenn auch aus der bürgerlichen Perspektive von der Mitte des 19. Jahrhunderts. Fassbender wollte das Buch Mitte der 70er filmisch umsetzen, scheiterte damals aber an der bereits bestehenden "political correctness" des WDR.

[stampsdealer]

"Es reicht vielleicht der Hinweis dass ich im Namen der Uni Münzgutachten für führende Auktionshäuser erstelle, also ein staatlicher Gutachter bin." Ich habe versucht herauszubekommen wer ihn als Gutachter oder Sachverständigen ernannt hat. Fehlanzeige, Bei keiner IHK Deutschlands ist der Herr als Sachverständiger gelistet. Sachverständiger und Gutachter, wenn ohne Zusatz, sind keine geschützten Bezeichnungen. Er ist also Akademischer Rat und hat Gutachten für Auktionshäuser erstellt. Ein Lehrer ist auch Beamter, also nach dieser Logik ein staatlicher Gutachter für Pädagogik. Die Seite der Universität ist auch zu schwammig. Wer hat diesen Herrn, der sich für F-Einkratzungen befugt fühlt, eigentlich ernannt?

[indiacoins]

Hallo.
Was ich jetzt bei der ganzen Sache immer noch nicht verstehe, ist , warum er bei der Kidariten - Münze absolut keine Spur von Gold entdeckt haben will?
Ich habe die goldfarbene Münze jetzt wohl 20 Mal geprüft, gereinigt, Stellen an der porösen Oberfläche abgekratzt und wieder geprüft.
Mir wird immer eine Goldgehalt zwischen 10 und 30 % als Ergebnis angezeigt. Auf eine dazugelegte römische Messingmünze bekomme ich wie erwartet eine Anzeige auf Kein GOLD. Auf Kupfer und goldfarbenen Eurocentmünzen auch nicht. Dr.L hat die Münze als Messing deklariert. Also dürfte es keine Reaktion mit der Chemikalie im Stift geben.
Vergleiche ich die Prüfstriche von der Kidariten - Münze mit meinem 333er Ehering oder einem indischen Goldfanam, komme ich auf fast dieselbe Verfärbung.
Ich hatte mir erst kürzlich einen neuen Prüfstift wie diesen : unterer Link gekauft. Allerdings benutze ich solche Stifte schon seit 2002 und bin damit nie falsch gelaufen. Ich wollte nur mal wieder einen frischen, voll aufgefüllten haben.
http://goldtester.com/
Und wie andere Testpersonen berichten, ist der Stift zwar anlernbedürftig, aber brauchbar für einen Schnelltest und um festzustellen, ob eine Münze Barren, Schmuckstift eventuell vergoldet ist.
In dem Stift befinden sich, eine bestimmte feuchte Salzkristalle ( irgendetwas mit Bromid), ein Draht und Batterien. Man schließt mit dem zu prüfenden Objekt den Stromkreis, indem man das Objekt auf den Draht legt oder damit umwickelt und dann mit der Filzspitze auf das Objekt hält und etwas reibt. Dann entsteht nach wenigen Sekunden ein kleiner nasser Fleck auf dem Objekt der grau bis rot gefärbt ist.
Und die Spitze des Stiftes verfärbt sich ebenfalls.
Wenn man damit dann auf weißen Papier lange Striche zieht, erhält man bei vorhandenen Gold nach ca. 1 Minute zweifarbige Linien.
Anhand der Farbkombinationen kann man dann feststellen, welchen ca. Goldgehalt das Objekt hat.
Und hier hatte ich bei der genannten Münze klare Ergebnisse, in den aufgebrochenen Stellen sogar noch stärkere Verfärbungen.
Aber laut Dr. L gibt es absolut kein Gold in der Münze ? Das ist mir echt immer noch ein Rätsel............................

[Marc]

Das ist nicht das Problem, wobei er als Chemiker in der Lage sein sollte den Goldgehalt korrekt zu bestimmen (wenn nicht fag ich mich welche Uni ihm den Doktor geschenkt hat). Ich hatte ja schon vorher erwähnt, das es nicht um Echtheit spezifisch deines Stückes geht (jetzt ist es eh großteils zerstört). Sondern darum ob er es zerstören darf.

Er benutzt eine mehr als umstrittene Theorie nachdem er die Echtheit bestimmen will. Gutachter darf sich jeder nennen, selbst öffentlich bestellte und vereidigte Gutachter werden ja nur dar darauf vereidigt das sie Objektivität, Unparteilichkeit und Weisungsfreiheit waren. Ich bezweife das man daraus das Recht ableiten kann Objete die seiner eigenen sehr umstrittenen Theorie wiedersprechen gegen den Willen des Eigentümers zu zerstören. Irgendwie ist da meiner Meinung nach der Schritt nicht weit Bücher welche nicht die eigene Meinung vertreten zu verbrennen.

Ich hatte schon mal das Beispiel der Himmelsscheibe gebracht, welche zuerst von vielen Gutachtern für falsch gehalten wurde. Mann stelle sich vor es wäre einer mit der Geisteshaltung dieses Herrn dabei gewesen, und hätte dieses Kulturgut zerstort. Selbst wenn deine Münzen falsch wären, müsste man diesen Herrn aus moralischen Gründen stoppen, denn sonst macht er weiter so.

[stampsdealer]

Der Administrator möge mir bitte verzeihen. Ich möchte nicht vom Thema, welches indiacoins gegestellt hat, abweichen. Daher bitte nicht unbedingt Kommentare, sondern nur Kenntnisnahme, besten Dank. Ich bin innerlich stark aufgewühlt. Auch ich habe auch ein besonders schlimmes Erlebnis bei ebay.
Ich habe heute Nacht einen Wormser Denar um 1000, Artikelnummer
400492730218 für Preisvorschlag 59 Euro verkauft. Jetzt droht mir der Kunde, der noch gar nicht beliefert worden ist, ganz mächtig vorab:
Hallo stampsdealer,

Hallo,
ich werde die Münze prüfen lassen. Sollte sie gemäß ihrer Beschreibung nicht zuzuordnen sein, oder sie in ihrem Zustand unmöglich zuzuordnen sein, werde ich nicht nur von meinem Kauf zurücktreten, sondern auch ein Verfahren wegen Betruges einleiten.

Mit freundlichen Grüßen

Erlebnis II: Heute wurde ein befreundeter Süddeutscher Händler angerufen, er möge sofort mit 40 000 Euro nach Osnabrück kommen. Der Anruf kam aus einer Telefonzelle. So einen Anruf erhielt dieser schon einmal vor einem halben Jahr.

[indiacoins]

Hallo Jürgen. Ist es eventuell ein Massen- Abmahner? Das du hier reingeschrieben hat, ist kein Problem. Hier schauen am ehesten die Leute rein, die Ahnung von der Sache haben und helfen können
Wieso hat er dich jetzt schon positiv bewertet?

Das mit dem Anruf versteh ich jetzt leider auch nicht.


Soweit ich weiß, kannst auch du als Verkäufer den Kauf abbrechen, solange nicht bezahlt wurde. Am besten mal gleich beim Ebay- Kundenservice anrufen und fragen.

[stampsdealer]

Danke für Deine Ratschläge.