Münzprägung des Deutschen (Ritter-)Ordens

Alles was von Europäern so geprägt wurde
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Comthur
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Münzprägung des Deutschen (Ritter-)Ordens

Beitrag von Comthur » Mi 24.07.13 07:41

Hier habe ich mal ein Thema speziell für den Bereich des Deutschen Ordens (Deutschen Ritterordens) in Preussen erstellt. Also die Zeitspanne von etwa 1230 - 1525.
Es wäre schön, wenn wir hier alle Vorstellungen neuer Varianten aber auch bekannter Originale / fraglicher Stücke einschließlich der dazugehörigen Diskussionen / Meinungsäußerungen konzentrieren könnten.

Für den Bereich der vermeintlichen Halbschoter Michael Kuchmeisters habe ich hier vor einiger Zeit ein eigenes Thema eröffnet. Ebenso für Fälschungen an Deutschordensmünzen, welche irgendwo in einer Auktion auftauch(t)en.
Die sonstigen Fälschungen können auch gerne in der Fälschungsgalerie eingestellt werden - allerdings wäre eine Diskussion in diesem Chat sicher vernünftig.

Viele Grüße und auf eine rege Beteiligung auch unserer Laien ! Jede Meinung ist wichtig.
Zuletzt geändert von Comthur am Do 30.01.14 18:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Princes Polonie
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Re: Münzprägung des Deutschen (Ritter-)Ordens

Beitrag von Princes Polonie » Mi 24.07.13 13:00

@@
abschließend
Alles was habe ich gezeigt, inc. Burgtor und Quasimecklenburgische Hochlpfennige sind Alt und ECHT! Natuerlich, dabei kann man verschiedene Ideen haben. Flecken, Still, Begehrlichkeit, alles kann man beweissen probieren.
Eine kann man sicher feststellen.
Ich kenne niemandem der so gut echte Patina imitieren konnte.
Wenns jemmand so gut Praegetechnik kennt, und kann hervoragend Epochestill imitieren, warum macht man billige, unpopulaere Hochlpfennige statt Anschriftsbrakteaten die schon etwas kosten.? Eigentlich in diesem Zufall konnte man alles herstellen!!
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Comthur
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Re: Münzprägung des Deutschen (Ritter-)Ordens

Beitrag von Comthur » Fr 26.07.13 14:57

Genau, und was nicht so recht in die bekannten Gebiete passen will, auch der Stempelschnitt noch recht schlecht ist ... wird zum "polnischen Beischlag" . Da kann man tatsächlich ALLES (...) als "alt und original" verkaufen :wink:
Im Moment kommen wir hier nicht weiter --- irgendwann wird uns aber ein "böses" Münzchen über den Weg laufen und wir werden die eine oder andere Richtung belegen können. Herr Paszkiewicz sieht auch nicht ohne Grund "rot", wenn er "neuartige" Stücke auf den Tisch bekommt ... man hat ihn ja mit offensichtlich sehr guten Fälschungen böse getäuscht. Ich bin da eher in seiner Gefühlslage und kann ihn zumindest hierbei sehr gut verstehen. "Polnische Beischläge" ohne ein Mindestmaß an geschichtlicher, wirtschaftlicher und politischer Grundlage im mittelalterlichen, wenn überhaupt, nur regional prägendem Polen werden auch bei mir niemals eine Anerkennung finden.

Leider scheint unser Moderator im Urlaub zu sein und die schönen Abbildungen einiger zur Diskussion gestellter DO-Hohlpfennige resp. Brakteaten finden sich neben wichtigen Hinweisen zu Fälschungen im MA-Thema "Bodenseebrakteaten" : Beitragvon Princes Polonie » Di 23.07.13 17:53 (und folgende Beiträge).

Schon die ersten von Princes Polonie als "Prototypen" bezeichneten Hohlpfennige, sogenannte Torpfennige, sind im Fund von Filehne aufgefunden worden. Ersterer (Tor mit langer Maueröffnung über dem Torbogen) Fund Filehne Nr. 112 sowie Fund Sarbske Nr. 112 (Waschinski Nr.40), der Zweite Hohlpfennig Fund Filehne 116 (Waschinski Nr.37).
Der Begriff Prototyp ist hier sicher nicht glücklich gewählt, da ein Prototyp eine Vorlage für eine spätere Massenfertigung ist. Wenn überhaupt, würde diese Bezeichnung nur auf die allerersten Prägungen zutreffen ... der Fund von Filehne wird auf das Ende des 13. / Anfang (m.E. 1.Viertel !) 14.Jh. datiert. Die ersten Prägungen waren doch etwas feiner, größer und etwas "schwerer".
Ansonsten müssen wir uns wirklich die Funde vornehmen und exakt dokumentieren, was noch vorhanden ist.
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Re: Münzprägung des Deutschen (Ritter-)Ordens

Beitrag von fareast_de » Sa 27.07.13 17:03

Comthur hat geschrieben:Genau, und was nicht so recht in die bekannten Gebiete passen will, auch der Stempelschnitt noch recht schlecht ist ... wird zum "polnischen Beischlag" . Da kann man tatsächlich ALLES (...) als "alt und original" verkaufen :wink:
Im Moment kommen wir hier nicht weiter --- irgendwann wird uns aber ein "böses" Münzchen über den Weg laufen und wir werden die eine oder andere Richtung belegen können. Herr Paszkiewicz sieht auch nicht ohne Grund "rot", wenn er "neuartige" Stücke auf den Tisch bekommt ... man hat ihn ja mit offensichtlich sehr guten Fälschungen böse getäuscht. Ich bin da eher in seiner Gefühlslage und kann ihn zumindest hierbei sehr gut verstehen. "Polnische Beischläge" ohne ein Mindestmaß an geschichtlicher, wirtschaftlicher und politischer Grundlage im mittelalterlichen, wenn überhaupt, nur regional prägendem Polen werden auch bei mir niemals eine Anerkennung finden.
Einigt Euch doch statt auf den historisierenden Begriff "Polnische Beischläge" auf das wertneutralere "Echte Polnische Handarbeit". Auch so wird ein Schuh draus :wink: .

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Re: Münzprägung des Deutschen (Ritter-)Ordens

Beitrag von Comthur » So 28.07.13 09:01

Ich vermute, daß selbst (Prof. ?) Paszkiewicz eben durch derlei nicht sicher zuzuordnende "Prägungen" - eben die angesprochenen Fälschungen mit denen man ihn getäuscht hatte und die Manipulationen archäologischer Ausgrabungen (!!) - zu einem Teil seiner neuartigen (m.E. abenteuerlichen) Theorien in seinem Buch über die Pfennigprägungen gekommen ist. Somit ist dieses "Werk" mindestens in Teilen wertlos geworden, wird auch nur noch zu einem gerigen Preis verkauft ... und der Frust dürfte bei ihm tatsächlich riesig sein.

Aber mal eine Frage in die Runde :

Wie ist die Meinung zum Halbschoter im Berliner Münzkabinett - leider Gottes wurde ausgerechnet dieses Exemplar für das Buch von Prof. Kluge "Numismatik des Mittelalters" ausgewählt : http://www.smb.museum/ikmk/object.php?id=18206610
Meines Erachtens definitiv eine Fälschung.

Was haltet ihr von dem Schilling mit der Krone im Ordensschild : http://www.smb.museum/ikmk/object.php?id=18227840
Hier bin auch ich mir nicht ganz sicher. Metallurgische Untersuchungen konnten noch nicht durchgeführt werden - zu aufwändig.
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Re: Münzprägung des Deutschen (Ritter-)Ordens

Beitrag von cepasaccus » So 28.07.13 14:35

So wie ich das "Accession" verstehe wurde erstere Muenze 1994 und zweitere 1890 erworben. Passen die da noch in Deine Faelschungstheorien?
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Re: Münzprägung des Deutschen (Ritter-)Ordens

Beitrag von Princes Polonie » So 28.07.13 18:20

Halbschoter is falsch.
Vor 20-15 Jahren, die Muenzen waren auch bei uns.
Fast alle echte Winrychhalbschoter sind haesslich. Praegeschwaeche, korrosion etc.
Komisch, dass die Muenzen aus "fetten Zeiten" sehen schlechter aus als die aus Post Tannenberg Zeiten???
Auserdem 2 Detailen, unvergleichbar bessere aber aenliche Arbeit so wie bei Winrychfalschung, und das was wichtigste ist, alle diese Falschungen sind nicht (so wie das bei echten Muenze ist) mit dem Hammer gepraegt sondern mit moderne Presse. Deshlab alle sind ordentlich, ausergewuenlich gut hergestellt. Zentrische Praegung ohne Pregeschwechen.! Gruess aus Koenigsberg.

Ludwigsschilling ist echt.
Und es geht nicht darum, dass die seit 120 J. in Sammlung liegt.
Alles sieht klassisch aus. Schrift, Still, etc. Eiziege was ungewoenlich ist - Krone. Aber das auch kein Wunder ist. Wir hatten schon mal im Verkauf das echte Stuck aus "Topsammlung", die mit ungewoenlichen Muenzmeistezeichen war, ( Haken in Ordensschild). In diesem Zufall es war Paul oder Micheal Schilling.
Zuletzt geändert von Princes Polonie am Mo 29.07.13 11:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Münzprägung des Deutschen (Ritter-)Ordens

Beitrag von Princes Polonie » So 28.07.13 19:22

Wenns um prof Paszkiewicz Werk geht.
Wie koennen Sie sagen, dass das Werk wertlos ist ohne ihm zu lesen?. Nur in Zusammenfasung ist etwas auf deutsch geschrieben. Ohne das Werk auf polnischer Version oder auf deutsch zu analysieren darf mann ueberhaupt nichts sagen. H. Paszkiewicz profiliert sich in Numismatik des XIII-XIV Jh. Ohne Ahnung zu habend, er wuerde sowas nicht schreiben. Es geht sogar um ihm. Alle, sogar die dumsten Theorien mussen durchgesprochen sein.!!! Das hilf uns Allen Wahr zu finden.
Ausserdem, wie viele DO Liebhaber gibts in Polen? 3?, 5? vieleicht 20 Koepfe. Viewiel Buecher, das auf polnisch ausgegeben ist, kann man in EU-Land verkaufen? 100? 200? wenn die Auflage sicher mehr als 500 ist?
Worueber das sagt? Die Leute keine Interesse haben die DO Knopfpfennige zu sammeln. Das Buch gehoert zum Fachliteratur. Nur fur Fachleute, die verstehen koennen was da geschrien ist. Die Sammlern moegen sowas nicht. Es muss einfach so wie in MT konstruiert sein. Selten , nicht selten, und das wichtigste>> Preiss! Dann wuerde das Bestserer sein!!!
Das Paszkiewicz Buch gehoert (So wie Sie schon fruehen festgestellt haben) zu der Stimme die uns allen besonders wichtig ist. Das Werk ist neuer Ziegelstein in unsere gemeinsame Geschichtensforschung.
Zuletzt geändert von Princes Polonie am So 28.07.13 20:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Münzprägung des Deutschen (Ritter-)Ordens

Beitrag von Princes Polonie » So 28.07.13 19:34

ich hoffe niemand wird die eigenen Theorien ueber Echtheit ausbauen.
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er1.jpg
hat jemand sowas gesehen? Waschinski -, Paszkiewicz-, leider die resten sind mir in Haenden gebrochen, manche Detailen so wie Waschinski 168 0,077 g +-19,10 mm, mein Bauchgefuhl sagt mir DO.

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Re: Münzprägung des Deutschen (Ritter-)Ordens

Beitrag von Princes Polonie » So 28.07.13 19:39

leider, so wie die erste gewaschen.
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0,149 g 17,09 mm. Wasch-, Paszk-, riecht nach DO

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Re: Münzprägung des Deutschen (Ritter-)Ordens

Beitrag von Princes Polonie » So 28.07.13 19:42

ganz normale DO Muenze, frage nur ob die jemand mit Perlenkeis gesehen hat? ich nicht!
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Re: Münzprägung des Deutschen (Ritter-)Ordens

Beitrag von Princes Polonie » So 28.07.13 19:47

Hat jemand sowas gesehen?, H. Paszkiewicz und Waschinski haben leider darueber nichts gehoert!!
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re4.jpg
0,211 g 17,14 mm, pl Beischlag

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Re: Münzprägung des Deutschen (Ritter-)Ordens

Beitrag von Princes Polonie » So 28.07.13 19:50

AQQ
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re6.jpg
0,225 g, 19,03 mm, pl Beischlag, anlich auf frueher gezeigtes Ex, aber mit 4 Punkten statt 2

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Re: Münzprägung des Deutschen (Ritter-)Ordens

Beitrag von Princes Polonie » So 28.07.13 20:04

Alles Beischlaege oder?
Alles sieht so wie DO Muenzen aus, aber sind nicht. Alles polnische Nachbarn!!!!!
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er3.jpg
0,131 g 14,80 mm, Wasch 18 b, Paszk E3.9 danziger Pommern, mit solche spezifikation es kann keine DO sein!!!
re10.jpg
0,160 g 13,77 mm
re9.jpg
0,291 g 16,25 mm
re8.jpg
0,169 g 17,45 mm
re7.jpg
0,225 g 18,45 mm,

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Re: Münzprägung des Deutschen (Ritter-)Ordens

Beitrag von Comthur » Mo 29.07.13 11:46

Meiner Meinung nach eine - handgeschlagene - Fälschung eines Halbschoters. Es gibt hier einen üblen (untypischen) Stempelschnitt und einige Erkennungszeichen, die der aufmerksame Interessent im Vergleich auch mit gefälschten Schillingen (...) erkennen kann. In meinen Augen derselbe Stempelschneider wie die bekannte königsberger Fälschung, welche ich im anderen Thema vorstellte : Re: Deutscher (Ritter-) Orden , Fälschungen in Auktion Beitragvon Comthur » So 07.07.13 17:55

Abbildungen von einer Reihe originaler Halbschoter zum Vergleich kann sicher jeder im Internet finden.
Grundsätzlich muß gesagt werden, daß Fälschungen nicht immer super erhalten sind und Originale meist schlecht geprägt daherkommen. Es gibt auch sehr schön ausgeprägte Schillinge, Groschen und Halbschoter - letztere natürlich selten(er). Je nach Periode - unter Wynrich bis Conrad Zöllner sind gut ausgeprägte Münzen eher die Regel. Unter Conrad von Jungingen wird es schon schlechter und unter Ulrich von Jungingen sind sorgfältig geschlagene Stücke schon zur Ausnahme geworden. Dies aber nur als Beispiel.
Zu den anderen o.g. Fragestellungen werde ich mich etwas später äußern.
P.S.: Mit (Fälschungs-)Theorie resp. Schall und Rauch hat das hier schon längst nichts mehr zu tun ... das ist Praxis und auch anhand real vorliegender Stücke, Dokumente und Gegenrechnungen damals umgelaufener Münzen bestätigt. Beispiel : moneytrend 7/8-2004.
Bleibt nur die berechtigte Frage an Sachverständige und - nun (?!) - vermeintlich Wissende, warum nicht schon früher wenigstens die Leiter der öffentlichen Sammlungen / Münzkabinette vor den Fälschungen ... die doch schon sooo lange bekannt sind ... gewarnt wurden ? Wie kommt es, daß deutsche Zitierwerke zu fälschungsverseuchten Machwerken werden, daß auf Homapagen bedeutender Sammlungen Fälschungen als Originale abgebildet werden ?!(warum muss(te) ich dann jahrelang gegen Sachverständige in dieser Sache - bzgl. Anerkennung dieser Fälschungen - Kämpfen, Museen auf Fälschungen hinweisen ... ?!). DAS ist der wahre Skandal !
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1179.jpg
Fälschung eines Halbschoters, 3,14g , Mai 2002 in München als Original verauktioniert
Zuletzt geändert von Comthur am Mo 29.07.13 16:14, insgesamt 1-mal geändert.
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