der "GROS WOLKENSTEINENSIS" ..... ????

[klosterschueler]

Hallo Falk!

Ob der Preis gerechtfertig ist, mag ich nicht zu beurteilen. Um die 250 EUR hat bei der gezeigten Münze jedenfalls keiner zugegriffen. Aber magst du nicht vielleicht ein Bild Deiner Münze zeigen? Über die Coinarchives-Münze zu diskutieren könnte doch für Verwirrung sorgen

Klosterschüler

[Falk_Meyer]

Hallo Falk!

Ob der Preis gerechtfertig ist, mag ich nicht zu beurteilen. Um die 250 EUR hat bei der gezeigten Münze jedenfalls keiner zugegriffen. Aber magst du nicht vielleicht ein Bild Deiner Münze zeigen? Über die Coinarchives-Münze zu diskutieren könnte doch für Verwirrung sorgen

Klosterschüler

ich hab die münze von hier:

http://www.muenzauktion.com/hoehn/item. ... e&curr=EUR

[klosterschueler]

Hallo Falk!

Jedenfalls ein schönes Stück. Bitte entschuldige mein Mistrauen, es ist mir zum ersten mal passiert, dass ich eine Münze aus Coinarchiven "persönlich" wiedersehe.

Klosterschüler

[Falk_Meyer]

Hallo Falk!

Jedenfalls ein schönes Stück. Bitte entschuldige mein Mistrauen, es ist mir zum ersten mal passiert, dass ich eine Münze aus Coinarchiven "persönlich" wiedersehe.

Klosterschüler

Naja, die Münze ist jetzt jedenfalls wieder in Sachsen, ganz in der Nähe von Wolkenstein, wo sie geprägt wurde.

[Marc]

Hallo,

ich war aus Zeitmangel schon lange nicht mehr hier im Forum aktiv (was ich immer wieder ändern wollte, aber dann kommt doch wieder was dazwischen ), und dieser Beitrag ist schon was älter. Aber wenn man in Google Wolkenstein und Prager Groschen eingibt, ist dieser Beitrag immer noch das erste Suchergebnis. Selbst wenn die hier vor 10 Jahren gepostet haben es also nicht mehr lesen, so kann es vielleicht einem anderen helfen, welcher via Google auf dieses Forum stößt.

Ich habe mich für meine Sammlungszusammenstellung auch grad mit den Wolkensteiner Stücken beschäftigt. Und will das was ich herausfand anderen suchenden zur Verfügung stellen.

Da die Bilder/Links nicht mehr aktiv sind, hier ein Bild des Beizeichens im Schwanz des Löwen:[ externes Bild ]
Man sieht das Familienwappen der Premysliden, den doppelschwänzigen Löwen, welcher zum Wappen von Böhmen wurde. Zwischen dessen Schwanzenden befindet sich das Familienwappen der Waldenburger, der Fingerring mit Stein. Es handelt sich um einen Fingerring mit Stein, nicht um einen Siegelring. Dieses zeigen sowohl mittelalterliche Wappen als auch Brakteaten mit dem Wappen. Auf dem Prager Groschen ist er so klein, das er nur angedeutete werden kann. Daher vielleicht die Verwechslung.


Zu den Fragen die hier gestellt wurden:

Ich kenne nur einen Brakteaten um 1250, der sicher den Waldenburgern zugeordnet werden kann. Da in Meissen die Groschenprägung erst 1338/1339 begann und auch noch zu Beginn des 14.Jhdt. in Meissen Brakteaten geprägt wurden, kann ich an eine so frühe Groschenprägung der Waldenburger (die unter meissn.-markgräfl. Lehnshohheit standen) nicht so recht glauben.
Welche späteren Prägungen der Waldenburger sind dir bekannt?
Adios, Bert

Die Brakteaten wurden mindestens bis zum Ende des 13. Jahrhunderts geprägt, noch wahrscheinlicher bis in die zwanziger Jahre des 14. Jahrhunderts. Und die Waldenburger dienten mehreren Herren zugleich, und waren gleichzeitig Reichsfrei. Eine Konstellation die meist schief ging, siehe z. B. die Schönforster welche genau um die hier zu behandelnden Zeit zermalmt wurden und ihre Reichsfreiheit verloren, weil es schwer ist mehreren verfeindeten Herren gleichzeitig zu dienen und dabei auch noch Reichsfrei zu sein. Trotzdem war es im Spätmittelalter sehr üblich, allein schon um viele Lehen erben und erwerben zu können, und den Waldenburgern ist dieser Spagat auch gelungen. Man muss also den Status der prägenden Herrschaft anschauen, und nicht den der Herrscherfamilie. Wolkenstein war Reichsfrei und hatte Münzrecht, erst 1349 wird Wolkenstein Meißner Lehen. Somit konnten die Herren von Wolkenstein bis 1349 prägen, wenn sie wollten und genug Silber zur Hand hatten. 1473 mit dem Aussterben der Waldenburger fällt Wolkenstein als erledigtes Lehen an Meißen, es wird nicht wieder belehnt sondern bleibt im Besitz des sächsischen Herzogs.

Die Annahme, dass nun zu Beginn des 14.Jhdts., als Sachsen wiederholt vom Kaiser und den brandenburg. Askanier besetzt wurde, die Waldenburger eine intensive Münzprägung eines in Sachsen völlig neuen Münztypes (des Groschens) mit mehreren Prägestempeln aufgenommen haben, erscheint mir sehr ungewöhnlich. Auch die von dir beschriebene relative Häufigkeit macht ein wenig stutzig.

...
Adios und einen schönen 3. Advent,
Bert

Ich war auch einige Zeit am überlegen. Besagt die Urkunde wirklich das Prager Groschen geprägt wurden, oder nur das Pfennige im Wert von X Prager Groschen geprägt wurde. Überinterpretiert Haidmann den Ring als Beizeichen etc. Aber ich kam zum Schluss: Es ist wahrscheinlich das die Münzen wirklich aus der freien Reichsherrschaft Wolkenstein stammen.
Gerade die Schwächephase von Meißen/Sachsen ist für mich ein Grund warum es wahrscheinlicher ist. So hatte es Wenzel ja fast schon geschafft Meißen unter seine Kontrolle zu bringen. Ich persönlich vermute sogar, dass die Münzstempel in Kuttenberg hergestellt, und den Waldenburger übergeben wurden. Eine Teilung des Schlagschatzes wäre denkbar. Groschenprägung braucht eine völlig andere Prägetechnik als Brateaten. Johann half ja auch anderen Nachbarn bei der Einführung der Groschenprägung (z. B. Ungarn), und an Obersachsen hatte er besonderes Interesse. Er wollte es letztlich Böhmen einverleiben, dazu war eine Ausweitung des böhmischen Münztyps nach Meißen sehr förderlich.
Vielleicht wurde in Wolkenstein auch das böhmische Silber aus dem Erzgebirge vermünzt. Ich habe das Beizeichen bisher nur auf Münzen Johanns gesehen, was auch für Wolkenstein spricht, da es ja nach 1339 unwahrscheinlich und ab 1349 unmöglich ist das Prager Groschen in Wolkenstein geprägt werden. Auch ist es unwahrscheinlich, dass vor Johan Prager Groschen in Münzstätten außerhalb des welschen Hofes geprägt wurden. Des Weiteren ist auffällig das mit dem Aufkommen des Meißner Groschen die Münzstätte Pressnitz geschaffen wurde. Waren jetzt erst die Straßen unsicher, oder fiel die alte Münzstätte (Wolkenstein) für Silber aus dem böhmischen Teil des Erzgebirges nur weg?
Die Häufigkeit ist relativ, seit dem Artikel 2002 achten nur alle auf dieses Beizeichen, deshalb gibt es plötzlich so viele Fundmeldungen.

Letztlich handelt es sich wohl um das Wappen derer von Waldenburg. Keiner der 17 Münzstätten welche an den welschen Hof versetzt wurden benutzte daraufhin noch das Wappen der alten Münzstätte. Deshalb ist nicht an die böhmischen Besitzungen der Waldenburger zu denken, sondern an eine Besitzung mit eigenem Münzrecht. Da bietet sich einfach die freie Reichsherrschaft Wolkenstein an. Als Münzherr bietet sich Heinrich von Wolkenstein (bis 1343) an, sein Vater Anarg nannte sich noch 'von Waldenburg–Wolkenstein', aber die Kinder Anargs nennen sich nur noch 'von Wolkenstein'.


So bin ich für mich zu folgendem Schluss gekommen:
1298 werden die freien Reichsherren von Waldenburg, welche auch die mit Silbermienen und Münzrecht gesegnete Herrschaft Wolkenstein besaßen, Afterlehensträger des Königreichs Böhmen (ebenfalls waren sie Afterlehensträger des Herzogtums Sachsen). Unter König Wenzel II. (1278 – 1305) brachte Böhmen den Großteil der Markgrafschaft Meißen unter seine Kontrolle. Allerdings ging nach seinem Tod fast alles bis auf das Pleißner Land wieder verloren. Nachdem die Luxemburger unter Johann (1310 – 46) den böhmischen Thron für sich gesichert hatten, versuchten sie wieder in Meißen Fuß zu fassen. Ihre engsten Verbündeten waren hier die Schönburger mit welchen die Waldenburger verschwägert waren.
Bis vermutlich dem 2. Jahrzehnt des 14. Jahrhundert prägte die Münze zu Wolkenstein Brakteaten, welche das Familienwappen der Waldenburger tragen, den Fingerring mit Stein. Danach wurden Beischläge zum Prager Groschen geprägt. So wird in einer Urkunde von 1323 von Prager Groschen aus der Münze im Ort Wolkenstein gesprochen. Diese Prägung geschieht höchst wahrscheinlich mit Billigung vielleicht sogar mit technischer Unterstützung von König Johann, welcher seinen Einfluss in Meißen wieder stärken will.
1338/39 beginnt die Prägung der Meißner Groschen in Freiberg. Um für diese Prägung mehr Silber zu erhalten machten die Meißner ihre sächsischen Berghoheitsrechte gegenüber den Waldenburgern geltend. So geht das Silber nun nach Freiberg um dort zu Meißner Groschen geprägt zu werden, woraufhin die Münze zu Wolkenstein geschlossen wird. 1349 wird dann die Herrschaft Wolkenstein zum Meißner Afterlehen.
König Johann hat daraufhin 1340 eine Münzstätte im 20 km südlich von Wolkenstein gelegenen Pressnitz eröffnet, welche Prager Groschen prägte, sowie 1349 Eger erlaubt ihre Münze aus dem Welschen Hof bei Kuttenberg zurück in ihre Stadt zu verlegen. Grund waren die unsicheren Straßen zu dieser Zeit in Böhmen, welche es nicht ratsam machten das Silber aus dem böhmischen Teil des Erzgebirges quer durch Böhmen über Prag nach Kuttenberg zu schaffen, um es dort zu vermünzen.

Eingeordnet habe ich die Münzen unter:
Wolkenstein, Freie Reichsherrschaft
Heinrich von Wolkenstein (bis 1343)
Beischlag zum Prager Groschen o. J. (ca. 1320 – 1340)


PS: Hat einer zufällig gute Literatur über die 8 Prägephasen der Prager Groschen von Johann von Luxemburg. Zu den Jagellonen gibt es gute Arbeiten von Haskova, aber ich finde nichts Vergleichbares zu den Luxemburgern.

[Marc]

Ich suche immer noch gute Literatur zu den frühen Prägephasen (muss nicht deutsch sein).

Ich habe das Beizeichen bisher nur auf Münzen Johanns gesehen, was auch für Wolkenstein spricht, da es ja nach 1339 unwahrscheinlich und ab 1349 unmöglich ist das Prager Groschen in Wolkenstein geprägt werden. Auch ist es unwahrscheinlich, dass vor Johan Prager Groschen in Münzstätten außerhalb des welschen Hofes geprägt wurden.

Letztlich fand ich bisher nur die Bestätigung, daß der Fingerring nur unter Johann I. und nur bis um 1340 (also der Zeit in dem der Meißner Groschen entstand) als Beizeichen benutzt wurde. Der Fingerring wird in der tschechischen Literatur als im Zeitraum um 1327-1340 geprägt geführt. Die Jahunderte danach wird nur noch ein Kringel aber nie mehr ein Fingerring als Beizeichen auf Prager Groschen benutzt.

So ist es auch im I-Net auf dieser Seite beschrieben:
http://grossi-pragenses.webnode.cz/rubni-znacky/