Sog. "Barbarossa-Schatz" ?? - Datierung????

[QVINTVS]

Grüßt Euch,

der sog. "Barbarossa-Schatz" oder besser gesagt der "barbarossazeitliche Fundkomplex aus der Türkei" wird mit dem dritte Kreuzzug (1187-1190) in Verbindung gebracht. Aus meiner persönlichen Sicht ergeben sich mehrere Fragen:

1. Der Fundkomplex wurde nicht dokumentiert geborgen.
Angeblich wurde in der Türkei eine größere Menge Münzen gefunden. Immer wieder kamen dabei größere Kontingente zum Verkauf nach Europa. Soviel ich weiß, gibt es keinen offiziellen Fundort und es ist auch unklar, ob es sich tatsächlich nur um einen großen Fund oder um mehrere Funde handelt, die vielleicht sogar vermischt wurden und dann in Deutschland zum Verkauf angeboten wurden. In Stumpf, Der Kreuzzug Kaiser Barbarossas, S. 49, wird auch eine Bleibulle gezeigt, deren Zugehörigkeit zum Fund nicht sicher ist, aber mit ihm angeboten wurde!!! Auch eine Fälschung kam dabei im Umlauf. Die "überregionale Mischung", wie Herr Ulrich Klein schreibt, kann ganz unterschiedlich gedeutet werden. Mehrere Funde vermischt, Barschaft eines Händlers, Hort einer "Räuberbande", usw.

2. Datierbare Münzen
Die "datierbaren Münzen gehen nicht über das Jahr 1190" hinaus (lt. Herrn Klein). Berechtigt diese Tatsache, den "barbarossazeitlichen Fundkomplex" als eine Barschaft eines oder mehrerer Kreuzzugsteilnehmer zu postulieren? Letztlich kann daraus nur der Schluss gezogen werden, dass der Fundkomplex um oder nach 1190 endet. Es könnte auch noch jüngere Münzen geben, die die Finder behalten haben. Die Gründe für die Verbergung oder der Personenkreis bleibt weiter im Dunkeln. Es gibt keine Funde, die einer Person zuzuordnen sind. Außer eine Bleibulle, deren Zugehörigkeit angezweifelt wird. Meiner Meinung nach wird dabei unzulässig ein historisches Ereignis mit einem nicht gesicherten "Fundkomplex", der zufälliger Weise eine/einige Schlussmünze/n aus dieser Zeit beinhaltet, in Verbindung gebracht.

3. Zusammensetzung
Der Fundkomplex deckt eine größere Zeitspanne ab und enthält "ganz neue" und ältere Gepräge (z. B. Metz). Es gibt Stücke, die auch über das Jahr 1190 hinaus weisen können (z. B. Bistum Naumburg, Brakteat Bischof Berthold II., 1186-1206, Nr. 100-41 in Stumpf, Der Kreuzzug Kaiser Barbarossas).

Ich halte die Verquickung dieses "Fundkomplexes" mit dem dritten Kreuzzug zwar für möglich, aber nicht für so absolut, wie sie zitiert und beschrieben wurde. Wissenschaftlich ist es nicht vertretbar, einen solchen Zusammenhang herzustellen. Für einen historischen Roman, wäre es durchaus reizvoll.

Was meint Ihr dazu? Gibt es dazu neue Erkenntnisse? Soviel ich weiß, steht die zusammenfassende Publikation immer noch aus.

[Locnar]

Ich habe selber Sücke , und so viel mir bekannt ist arbeitete das Landesmuseum Stuttgart an einer Publikation

[Andechser]

Hallo Qvintvs,
der Hinweis von Locnar ist wichtig, auf diese Publikation bin ich schon gespannt.
Aber allgemein lässt sich sagen, dass wir bei den wenigsten Funden ausschließen können, dass Münzen entfernt wurden. Aber je größer ein Fund ist, desto sicherer ist auch die Datierung. Die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet alle jüngeren Stücke raussortiert wurden, ist doch extrem gering. Ob es sich jedoch beim Barbarossaschatz um einen Einzelfund oder mehrere Funde, die auch mit anderem Material vermischt wurden, lässt sich nicht ausschließen. Allerdings teilt damit dieser Großfund das Schicksal zahlreicher bedeutender Funde, dass man sie rekonstruieren muss, was natürlich die Unsicherheiten bei der Auswertung weiter erhöht. Deswegen wird der Barbarossaschatz in der Forschung auch nur mit größter Vorsicht verwendet.

Beste Grüße
Andechser

[Locnar]

Du das war 85, glaube kam das noch ewas erscheint

[QVINTVS]

Grüßt Euch,

ich bezweifel auch, dass da noch was veröffentlicht wird. Herr Klein ist in Rente und von Herrn Ulmer habe ich schon lange nichts mehr gesehen und gehört. Er hat Hauptarbeit gemacht - so wie ich vernommen habe.

Leider wird der Fund gar nicht so zurückhaltend interpretiert. Die Datierung wurde von Klein/Ulmer im CC übernommen und Emmerig hat auch bei den Regensburger Pfennigen die Datierung übernommen.

[Andechser]

Dann bleibt die grundlegende Publikation wohl doch die von Herrn Stumpf von der Staatlichen Münzsammlung.
Naja, die Datierung der Hauptbestandes des Fundes ist durch die große Anzahl doch recht gesichert. Ob es sich dabei um einen Schatz oder mehrere im gleichen Horizont verborgene Schätze handelt, ist für die Datierung ja nicht entscheidend. Bei welchen Typen hast du denn z.B. konkrete Probleme mit der Zeitstellung?

Beste Grüße
Andechser

[QVINTVS]

Bei den Prägungen des Augsburger Währungskreises handelt es sich um Dünnpfennige und nicht um Brakteaten. Die Nr 11 im Büchlein von Herrn Stumpf hat eine frühe Datierung und die Nr. 12 z. B. eine deutlich spätere. Beides sind Dünnpfennige, die ich persönlich in Augenschein nehmen konnte. Auch die Nr. 12 gehört früher datiert.
Der Dünnpfennig (!) 100-32 = der Nr. 11, wurde als vermeintlicher Brakteat 1160/1170 datiert. Wenn er als Brakteat so früh datiert wurde, dann würde die Herstellung der Brakteaten im Augsburger Währungskreis deutlich früher beginnen. Wurde er aber als Dünnpfennig datiert und es wurde nur die falsche "Überschrift" genommen, dann könnte Datierung stimmen.

Die Nr. 100-5 ist prägefrisch und eine "alte" Prägung. Wurde sie wirklich über 40 Jahre aufbewahrt um sie mit auf den Kreuzzug mitzunehmen?

Die Nummern 100-9 bis 11 können auch über das Jahr 1190 hinaus weisen. Bischof Bertram regierte von 1179-1212. Gibt es dazu schon andere Belege, die eine Datierung -1190 als gesichert gelten lassen?

Nr. 100-39 hat eine sehr große Zeitspanne: 1185-1224. Gibt es dazu eine genauere Datierung? Falls nein, dann würde sich die Datierungsspanne deutlich erweitern?

Mir fällt auf, dass es eine größere Anzahl älter datierter Münzen und einen "Block" an Münzen gibt, die tatsächlich aus dem Geldumlauf der Jahre kurz vor 1190 entstammen. Auch die geographische Mischung ist kritisch zu hinterfragen. Sie eröffnet eher die Möglichkeit an einen Händler als an einen Ritter/Adeligen zu denken. Ohne einen sicheren Hinweis auf den 3. Kreuzzug ist der Bezug darauf wissenschaftlich nicht zulässig. Es gibt viele Gründe, warum Münzen verborgen wurden. Sich den spektakulärsten zu suchen ist nicht objektiv und führt zu unzulässigen Verknüpfungen.

[Andechser]

Die Datierungen von Stumpf basieren größtenteils auf Steinhilbers Katalog. Dieser ist jedoch inzwischen überholt und bedarf dringend einer Überarbeitung. Dann löst sich auch der Prägewirrwarr zwischen Dünnpfennigen und Brakteaten auf. In dem Kontext muss auch einiges neu datiert werden.
Die Bezeichnung ist natürlich zweifelhaft, kommt aber meines Wissens nicht von der Wissenschaft sondern vom Handel und hat sich wegen des Fehlens eines Fundorte eingebürgert.
Dass Funde zeitlich in zwei oder mehr Gruppen zerfallen, ist nichts ungewöhnliches. Allerdings ist für Augsburg momentan alles im Fluss und mann muss sehen was eine Überarbeitung ergeben wird.

Beste Grüße
Michael

[QVINTVS]

Der Allgäuer Neufund könnte einiges ins Rollen bringen. In ihm sind einige neue Typen. Er wird beim Süddeutschen Münzsammlertreffen in Augsburg von der Bearbeiterin vorgestellt. Bin schon sehr gespannt. Dann kann ich mit der Erarbeitung einer Chronologie fortfahren.

Viele Grüße

Jürgen

[Locnar]

Jürgen

woran arbeitest Du, und hast du mal daran gedacht das es sich im Geld der Ritterschaft handeln könnte, die waren schließlich für den Bargeldfluß in den Orient zuständig.

[QVINTVS]

Grüß Dich Locnar,

ich arbeite an einer Chronologie der mittelalterlichen Münzen des Augsburger Währungskreises. In den GN, Heft 272, März 2014, habe ich eine kleine Zusammenstellung der Münzen gemacht, die nicht im alten Beitrag von Steinhilber enthalten sind, um die bekannte Materialbasis dafür zu erweitern. Bei den Arbeiten habe ich auch die Stücke des "barbarossazeitlichen Fundkomplexes" gesichtet und mich auch kritisch mit den Grundlagen unseres Geschichtsbildes beschäftigt.

Wenn es sich um Geld der Ritterschaft handelt, dann wäre es ein ansässiger Ritter und keiner der im Kreuzzug mitgereist ist. Vielleicht ist er in einem früheren Kreuzzug in den Orient gekommen ... Das ist Spekulation und deswegen der Sache nicht zuträglich. Es wurde schon zu viel spekuliert und wir betrachten den Fund aus unserer heutigen Sicht. Was grundsätzlich nicht falsch ist, uns aber bewußt sein sollte und Auswirkungen auf eine objektive Bewertung hat.

[QVINTVS]

Noch ein Nachtrag in Punkto Datierung:

Geldgeschichtliche Nachrichten 117, Januar 1987, Herr Hahn, S. 17 "Unser Typ ist jedoch um 10 Jahre früher anzusetzen, weil das (bisher einzige) Vorkommen im "Barbarossa-Schatz" einen unumgänglicher terminus ante quem mit 1190 bildet." Zwei Seiten vorher schreibt Herr Hahn noch: "..., so dass man versucht ist, einen gewissen Aktualitätsbezug herzustellen, zumal ... eine feste Datierungshilfe gegeben ist ..."

Die Worte "versucht" und "Datierungshilfe" sollten sehr ernst genommen werden. Bei einem gut dokumentierten Fund wird die Datierung an anderen Funden kritisch überprüft. Der "von U. Klein rekonstruierte südtürkische Münzhort" (Zitat W. Hahn aus obigem Beitrag) ist nicht gut dokumentiert. Weder der Ort noch der mögliche archäologisch-historische Zusammenhang ist geklärt. Leider wird und wurde der "Fundkomplex" als absolut fixer Terminus angesehen.

[Comthur]

Also ich bekomme schon erhebliche Bauchschmerzen wenn ich bzgl. Funden von "Rekonstruierung" höre / lese. Das ist doch alles nur Spekulation eines vermeintlich Wissenden, natürlich auf dem jeweils aktuellem Stand der Dinge. Letzterer kann sich schon in 3 Jahren ändern und nach 50 Jahren hat man dann je nach Recherche vielleicht schon 5 oder mehr Umdatierungen vorliegen ... . Mit "Wissenschaftlichkeit" hat das nichts zu tun.

Warum kann man nicht einfach ALLE aufgefundenen Exemplare - was auch immer - in auch später brauchbaren Bildern festhalten und dazu exakte technische Daten etc. erfassen ? Darüber kann man sich auch in 100 Jahren noch die Köpfe zerbrechen aber immer auf gleicher Ausgangsbasis.

Ich bin schon gespannt, wie der neuerliche Fund an Sachsenpfennigen (bei Lebus) "dokumentiert" wird. Habe lange nichts mehr davon gehört / gelesen. Wenn auch dafür Personal und Geld fehlt, sollte man das gleich auf den Markt schmeißen, denn dann macht auch die Lagerung im Archiv resp. Depot keinen Sinn.(!)

[QVINTVS]

Grüßt Euch,

in einem Beitrag von Ulrich Klein, NNB 3/17, S. 114, wird meiner Meinung nach genau der Fehler gemacht, den ich oben beschrieben habe. Herr Klein setzt die Datierung des sog. "Barbarossafundes" als gegeben und quasi fix an. Ich zitiere aus der dritten Spalte seines Beitrages über SANCTA COLONIA bei Philipp von Heinsberg:

"Für die Datierung des Fundes gilt die Prämisse, dass alle in ihm enthaltenen deutschen Münzen vor dem Abmarsch des Kreuzfahrerheeres am 11. Mai 1189 geprägt waren."

Herr Klein bringt den "barbarossazeitlichen Fundkomplex" eindeutig mit dem Kreuzzug in Zusammenhang. Diese so absolute Verbindung halte ich wissenschaftlich nicht für vertretbar und redlich. Die Datierung und Benennung könnte noch etwas korrekter lauten: Fundkomplex "deutscher" Münzen aus der Türkei, um 1200.