Bitte um Bestimmung von Bracteaten

Alles was von Europäern so geprägt wurde

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Bitte um Bestimmung von Bracteaten

Beitragvon rati » Sa 08.10.16 21:57

Deutscher Orden ?
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Re: Bitte um Bestimmung von Bacteaten

Beitragvon Arminius » Sa 08.10.16 23:24

Hallo Rati!

Sieht aus wie dieser:

Bild

Pommern-Stralsund, Stadt
Brakteat. 0,44 g. Flagge nach rechts, darunter Kugel. Dannenberg -.

( https://www.sixbid.com/browse.html?auct ... ot=1976744 )

oder:

Bild

Pommern-Anklam, Stadt

Brakteat. 0,33 g. Flagge. Dannenberg 94, Jesse 220 var..

( https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=685&lot=2237 )

Gruß
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Ich habe nicht vor mir durch diese moderne "Ich bin ein Münzsammler und darf kriminalisiert werden" - Paranoia die Freude am Sammeln verleiden zu lassen.
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Re: Bitte um Bestimmung von Bacteaten

Beitragvon rati » So 09.10.16 12:19

Hallo Arminius,
danke für die Hinweise.Bei mir sehe ich sowas wie ein Drei Säulengebäude unter der Flagge.Ausserdem schein die Flagge am unteren Ende eine Falte (wehende Flagge ?) zu haben.Ab das nun relevant ist weis ich nicht.
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Re: Bitte um Bestimmung von Bracteaten

Beitragvon jot-ka » Sa 29.12.18 13:54

Hallo rati,
für ähnliche Hohlpfennige der Hansestadt Stralsund (Fahne + Beizeichen)
hat Hermann Dannenberg Einzelgewichte von 0,32...0,43 g angegeben,
(Nrn. 152-154) Durchschnitt aus 5 St. Nr. 152 0,434 g.
Den kleinen Tempel als Beizeichen gibt es in Stralsund nicht.
Das Gewicht passt nicht in das pommersche Währungssystem.
Vermutlich ein polnischer Beischlag, wobei Kopicki keinen Treffer ergab.
SG, jot-ka
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Re: Bitte um Bestimmung von Bracteaten

Beitragvon Comthur » Sa 05.01.19 23:12

Was mich seit einiger Zeit an den vermeintlichen "polnischen Beischlägen" so fasziniert ist, daß kaum polnische Münzstätten der entsprechenden Zeit(en) belegt sind / kaum ein geordnetes Herrschaftssystem existierte ... aber woher und vom wem resp. von was denn, wenn kaum Handel stattfand, sollen denn die vielen verschiedenen Typen meist deutscher Münzen "nachgeschlagen" worden sein ???
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Re: Bitte um Bestimmung von Bracteaten

Beitragvon QVINTVS » So 06.01.19 16:08

In Polen hat es nach 1100 sicher eine Art Herrschaftssystem gegeben und es wurden auch "deutsche" Münzen nachgeprägt/beigeschlagen/in aktualisierter Form geprägt. In Nummi Docent!, S. 127 ist ein Beitrag dazu veröffentlicht worden: The Pomeranian imitative coinage and the recent discoveries from Gdansk, Borys Paszkiewicz. Meines Erachtens zeigt der Beitrag und auch schon die Vielzahl von "Fernhandelspfennigen", dass im heutigen Polen durchaus irgendein "Herrschaftssystem" vorhanden war. Ob wirklich kein Handel - oder nur wenig - stattgefunden hat??? Da hab ich so meine Bedenken.
Viele Grüße

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Re: Bitte um Bestimmung von Bracteaten

Beitragvon Comthur » So 06.01.19 18:03

Wenn ich mich recht entsinne, hat sich auch Prof. Paszkiewicz vor gut 10 Jahren durch von Fälschungen (!) verseuchte offizielle archäologische Grabungen (. . .) täuschen lassen. Soll heißen : Nachahmungen werden als Originale durchgehen und man manipuliert die gewonnenen "Erkenntnisse".

Eigentlich ein durchaus interessantes Thema, um es mal durchzudiskutieren aber ich halte mich mal lieber kurz - Danzig bekam erst um 1224 Stadtrecht - lübisches Recht - also hat hier (auch schon vorher) der deutsche Kaufmann nennenswerteren Handel getrieben und die hatten sicher genug "echte" Denare bis hin zu den bekannten Kölnern in den Geldbeuteln. Etwas später war auch der Deutsche (Ritter-)Orden in unmittelbarer Nachbarschaft zur Stelle ... denn dies waren "heidnische" Gebiete der sog. Prussen. Und ich bin der Überzeugung, daß Pommern und Polen zwei paar völlig verschiedene Schuhe sind ;-) denn die ursprünglichen Polanengebiete lagen um Gnesen herum. Auch die pomerellischen Herzöge hatten mit den Polen nicht viel am Hut aber das kann der Interessierte selbst aus den bekannten Dokumenten errecherchieren.

Nehme ich Landkarten zur Hand, sehe ich eine dürftig besiedelte Landschaft ... mit einigen größeren Ortschaften, welche erst im 13. Jh. entstanden bzw. mit Magdeburger Recht das Stadtrecht erhielten.

Unter den polnischen Herzögen, das Seniorat wurde Anfang des 12.Jh. geschaffen, gab es Mord und Totschlag um es auf einen Punkt zu bringen - daneben auch immer mal wieder ein paar Raubzüge gen Westen.
Beispiel Glogau, 1251 als herzogliche "Residenzstadt" auserkoren, hatte zur Stadtrechtsverleihung 1253 gerade mal 2000 Einwohner. Hier wie bzgl. anderer Orte wäre die Frage nach dem Woher der Silberbestände zum (vermeintlichen) Schlag - zur Nachahmung ?! - diverser Gepräge berechtigt. Mir fehlen hier auf breiter Front nicht nur die Quellen des "Reichtums" sondern auch der Sinn oder überhaupt die Möglichkeit innerhalb der belegten Verhältnisse.
Eines ist nicht belegt - ein Münzsystem für diese Zeit. Also spinnt man sich m.E. heutzutage etwas zusammen ohne Belege.

Erst unter Kasimir den Großen kam es im 14 Jh. (!!) zu einem einheitlichem Münzsystem oder besser gesagt einer Münzreform. Und auch da wurden die Krakauer Groschen (auf SkotGewichtsbasis) , wie ich in der Moneytrend nachzuweisen vermochte, erst nach den Halbschotern des Deutschen Ordens geschlagen. Aber das führt jetzt hier schon zu weit.

P.S.: Meiner Meinung nach ist man vom Gedanken des "Fernhandelsdenares" - eine Modeerscheinung der 60er Jahre ? - schon abgekommen. Früher tat man das, was vor Ort oder im Lande praktikabel und notwendig war und nicht das, was in heutiger Zeit - theoretisch - richtig ist / sein könnte (-und letztendlich doch alles in den Ruin treibt).

Um auf rati zurück zu kommen. Mich würde es nicht wundern, wenn wir es mit einem missglücktem Versuch zu tun haben, einen Deutschordensbrakteat nachzuahmen. Diesen Versuch würde ich dann aber eher in neuere Zeit verorten.
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Re: Bitte um Bestimmung von Bracteaten

Beitragvon QVINTVS » So 06.01.19 21:32

Wahrscheinlich hast Du bei einigen Punkten durchaus Recht. Ich beschäftige mich mit diesem Gebiet schon aus sprachlichen Gründen nicht (spreche kein Polnisch). Die Theorie der Fernhandelsdenare ist sicher ein Kind ihrer Zeit - auch von der Begrifflichkeit her. Wie möchtest Du das Vorkommen so vieler Münzen aus dem Deutschen Reich deuten? Doch nicht etwa nur mit Händlern aus dem Rhein-Donau-Gebiet, die dort ihre Stützpunkte hatten!?

Ein Gebiet auf dem ich mich ein wenig besser auskenne ist - was die Zeit und die sog. "Germanen" anbelangt - ist die Antike. Auch die germanischen Stämme sind nicht greifbar. Sie waren dann aber doch so stark, dass sie dem Römischen Reich sehr zusetzten. Man kenn nur verhältnismässig kleine Siedlungen und keine Städte im römischen Sinn. Trotzdem gab es sie, sie trieben Handel und begannen auch, so die These eines Berufsnumismatikers, Münzen nachzuprägen. Kann man hier nicht eine gewisse Analogie zum ma. Polen sehen?

P. S.: Bei der Landesbezeichnung "Polen" meine ich das Gebiet des heutigen Polens mit einer möglichen größeren "Grauzone" im Grenzbereich.
Viele Grüße

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Re: Bitte um Bestimmung von Bracteaten

Beitragvon Comthur » So 06.01.19 22:27

Ich denke ein direkter Vergleich würde hinken, da man von den Germanen nur etwas von römischen Geschichtsschreibern weis während vom ma. Polen schon etliches in deutsche Dokumente geflossen ist. Auch konnte das "Drumherum" mit Lehnsabhängigkeiten / Tributpflichten und Feldzügen sowie gewisser Handelsbeziehungen - sicher abgeleitet von den Münzfunden - im Ma. schon aus verschiedenen Blickwinkeln aufgearbeitet werden.

Z.B. ist es auffällig, daß viele Deutschordensmünzen nicht auf früherem Ordensgebiet gefunden wurden sondern eher im benachbartem Gebiet, welches sich zur damaligen Zeit unter der Herrschaft der polnischen Herzöge / Könige befand. Und hier sind wir bei den Münzen im damaligen "Ausland" - der Geldfluß hing und hängt mit dem Fluß der Waren / Leistung zusammen.

Abgesehen von Raubzügen, welche etliche Denare / Sachsenpfennige in Richtung Osten abfließen liessen, kann hier auch der Sklavenhandel genannt werden, welcher aus dem Osten in Richtung Westen betrieben wurde. Sicher waren, um den Handel nicht ganz ausser Acht zu lassen, Waldprodukte wie Pelze, Wachs etc. in erster Linie gegen westliche Denare zu haben. In Polen finden sich auch arabische Münzen. Und --- deutsche Siedler nicht zu vergessen, welche sich im Osten auf Bitten der Herrschaften im spätmittelalter ansiedelten. Der Handel lag zum großen Teil in jüdischer Hand, mit besten Verbindungen / Stützpunkten im Westen. In Meissen z.B. wurde ein Sklavenzehnt gezahlt.

Neben den schon oben gestellten Problempunkten stellt sich auch die Frage, wozu im eigenen Land alle möglichen Varianten "deutscher" resp. fremder Gepräge für den Umlauf im eigenen Gebiet nachgeschlagen werden sollten, denn offensichtlich war ja im polnischen Gebiet keine Kaufkraft oder kein Interesse an westlichen Waren (?!) da, die diese Münzen hätte abfließen lassen können ... ?
Die Polen hatten nicht einmal Münzen für das eigene Gebiet ... Da kam man doch lieber mit dem Schwert in der Hand ;-) und diese Art war auch nicht gerade verlockend, zumal zwischen den Polanen und den westlichen Stämmen der Sachsen noch die Elbslaven beheimatet waren und die Sorben sogar noch heute in der Lausitz und Sachsen zu finden sind. Letztere "noch", da ich für sie unter unserer verantwortungslosen Regierung, nach 1000 Jahren sorbischer Kultur - die haben selbst Hitler überlebt - schwarz sehe.
Im Westen gab es ergiebige Silbergruben, ein geltendes Recht / meist geklärte Herrschaftsverhältnisse und somit auch Münzen, welche man - mangels eigener - für den eigenen Umlauf oder einfach zur Hortung nutzen konnte.

Kurz zu Polen. Das frühere polnisch beherrschte Gebiet (ca. 11.-12.Jh.) war wesentlich kleiner als das heutige polnische Staatsgebiet.

Zu den Römern. Die Römer konnten im wilden Germanien nicht viel gewinnen. Nicht einmal das Wetter war erträglich für den Durchschnittsrömer des Mittelmeergebietes. Die Germanen waren "Habenichtse" mitten im Wald. Von den weiten, kaum zu sichernden Wegen mal abgesehen. UND, wenn man, wie auch wir heute, unser know-how an fremde Mächte oder deren Leute weitergeben - wir erinnern uns an Arminius - braucht man sich über Prügel nicht zu wundern. Und ein Multikultistaat waren die Römer auch samt ihrer "PAX-Romana". Irgendwann will einer mal wieder mehr als der andere und es knallt nicht nur, es zerreist das Reich resp. das Land.
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Re: Bitte um Bestimmung von Bracteaten

Beitragvon rati » Mo 07.01.19 03:18

Hallo Leute,
vielen Dank für die interessanten Beträge.Da ich mich auf diesem Gebiet überhaupt nicht auskenne,habe ich jetzt doch etwas mehr über das Gebiet und dieser Zeit erfahren,werde mich mal etwas mehr damit beschäftigen.Ich habe diese Münze auf einer Börse erworben da sie als Deutscher Orden bezeichnet war und auch nicht teuer.Ich erwerbe schon mal Münzen wo man nicht weiss was es ist.Hauptsächlich aus den exotischen Gegenden und habe dabei of interesante Stücke erworben die oft erst nach Jahren zugeortnet wurden. Habe dabei auch hin und wieder eine Fälschung erwischt.
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Re: Bitte um Bestimmung von Bracteaten

Beitragvon Comthur » Mo 07.01.19 09:51

Gerade das Gebiet des Deutschen (Ritter-)Ordens in Preussen ist auch für mich schon einige Jahrzehnte eines der spannendsten Gebiete. Zur Literatur wurde auch hier im Forum schon einiges veröffentlicht, also --- weiterhin viel Spaß, Erfolg und allerlei AHA-Erlebnisse in Numismatik und Geschichte !

Dennoch, man sollte Dein Stück mit goßem Fragezeichen in der Sammlung belassen und nicht gleich verwerfen. Auch wenn Durchmesser und Gewicht nicht zu den Arten an Brakteaten, die wir von diesen Typen her kennen, passen. Wenn möglich, sollte man hier metallurgische Untersuchungen durchführen lassen (vielleicht bei einem bekannten Goldankäufer [z.B. Pro24] mit hochwertigem Gerät zur Metallanalyse). Aber eben auch niemals in Euphorie verfallen und die mitunter katastrophalen Phantasieprägungen moderner Möchtegernstempelschneider im Hinterkopf behalten. Letztere werden gelegentlich hauptsächlich in deutschen Auktionshäusern / im Handel als Originale angeboten. In den letzten Jahren scheint es aber etwas ruhiger um unser Gebiet geworden zu sein...
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Re: Bitte um Bestimmung von Bracteaten

Beitragvon Princes Polonie » Do 31.01.19 09:53

Hallo Alle.
Es handelt sich sicher um polnischen Beischlag zu ruegischen Muenzen von Jaromar II.
Klein, schmal und leicht! 100% Polen. Es kann auch ein Halbling sein. ca 1280.
Herzlichen Gruess nach Havelland.
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thumb02560.jpg
Jaromar Praegung, 0,49 g
image02520.jpg
Polnische imitation, 0,20 g.
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Re: Bitte um Bestimmung von Bracteaten

Beitragvon Comthur » Do 31.01.19 10:27

@Princes Polonie

Haben wir zu dem Stück schon Belege in der Fachliteratur / Belege anhand archäologischer Ausgrabungen samt entsprechender Datierung ?

Gibt es überhaupt schon ein Werk bezüglich der (m.E. eher vermeintlichen) "polnischen Beischläge" ? Die Masse an Prägungen / der Handelsverkehr und Wohlstand in den polnischen Gebieten müsste überwältigend gewesen sein ... . (?)

Vielen Dank schon jetzt für die Antwort ;-)
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Re: Bitte um Bestimmung von Bracteaten

Beitragvon Princes Polonie » Mo 04.02.19 18:48

Hallo Alle.
Bis jetzt niemmand hat diese bereite Problematik bearbeitet und publiziert. Edmund Kopicki hat in seinem Katalog nur ca 70 Beispielen gezeigt, aber es existieren etwa 1500 verschiedenen Muenzen.( wenn nicht mehr). Prof. Paszkiewicz hat ein Grand bekommen und seit 2 Jahren baut eine Internetdatenbase fur Pl Knopfbraktraten. Zahlreiche Praegungen mit unterschidlichem Vorbild mit Masse von 0,14 g bis 0,28 g. Ich sage bescheid wenn die Base wird errichtet werden. Gruess an alle Muenzfreunde. PP
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Re: Bitte um Bestimmung von Bracteaten

Beitragvon Comthur » Di 05.02.19 14:19

Vielen Dank. Wäre auch für mich mal interessant.
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