karolinger, kritiklos abschreiben

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karolinger, kritiklos abschreiben

Beitrag von antikpeter » Do 19.01.17 17:02

Ich bewundere die Altvorderen, die mit wenig Material und viel Fleiß ihre Theorien aufgestellt haben.
Sie sind uns heute noch eine wertvolle Grundlage für eigene Recherchen. Das aber über Jahrhunderte immer alles
wiederholt wird, ohne kritisch hinterfragt zu werden, liegt wohl am Göttesglauben/ Götzenglauben.
Ich würde mir hier ein bisschen mehr Aufgeschlossenheit für Neues wünschen.
Die Priester (Wissenden)der alten Zeit waren da manchmal flexibler bei einer Götterdämmerung als die vermeintlichen Priester heute.
Ich finde, dass Recherchen, die manchmal zu anderen Ergebnissen führen, unterstützt werden sollten.
Ich werde einmal ein paar Beispiele dazu aus der Zeit der Karolinger offenbaren, die das Festhalten an Althergebrachten zeigen.
Viel Spaß damit, denn manchmal ist das spaßig.
mbSammlergruss p
Ich habe mehrere Dutzend davon

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Re: karolinger, kritiklos abschreiben

Beitrag von antikpeter » Sa 21.01.17 22:13

Harmlos :URB (I) S ARVERNA : Arverna , Arvernis, Clairmont , Clermont war eine „Hauptstadt“ der gallischen Arverner .
Schon sehr früh Bischofssitz und mit einer Kathedrale Notre-Dame-de-l’Assomption (Mariä Himmelfahrt) ausgestattet.
Deshalb ist auf den Denaren auch folgende Inschrift zu lesen: SEA MARIA, so wird das jedenfalls gedeutet.
Jedermann weiß, dass die Inschrift SEA keinen Sinn macht, aber alle schreiben das kritiklos ab.
Natürlich weiß auch Jedermann, dass das SCA Maria heißen soll, aber bei jedem Angebot im Handel wird SEA beibehalten.
Dazu bedarf es nicht einmal meiner Buchstaben-Analyse-Methode.
Also bitte ab jetzt: SCA MARIA = Sancta Maria, ist verwendungsfrei. mbSammlergruss p
denar clermont sea e det.jpg
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denar clermont sea c det.jpg
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Re: karolinger, kritiklos abschreiben

Beitrag von jot-ka » So 22.01.17 10:43

Ich sehe auf beiden Beispielen eine Ligatur aus C und T.
Us.: SCTA MARIA
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Re: karolinger, kritiklos abschreiben

Beitrag von Zwerg » So 22.01.17 10:50

Weder auf der Schreibmaschine, noch im Buchsatz oder auf der Tastatur gibt es ein Zeichen für eine Ligatur von C und T.
Dann muß man sich irgendwie behelfen, und "E" zu schreiben ist nun einmal eine Möglichkeit.

Poey d' Avant hat sich 1858 anders beholfen, aber eben auch nur beholfen.
pda2251.JPG
Poey d' Avant 2251
Hier sieht man übrigens sehr schön, daß in der Umschrift mit Punzen gearbeitet wurde
image00585.jpg
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Re: karolinger, kritiklos abschreiben

Beitrag von antikpeter » Mo 23.01.17 11:52

Hallo Münzfreunde , es gibt m.E. bei den Karolingern folgende Kürzel für heilige Personen oder Stätten:
SCA, SCI , SCS, jedes Rumdeuteln ist nutzlos und sinnlos. oder ?
SEA ist genauso unglücklich wie STEA der SETA oder.....
Die Querstriche im C sind Ausschmückung.
Insofern sollt wirklich künftig die "richtige Deutung " in Angeboten aufgeführt werden.
Ich werde einmal Händler auf der WMF ansprechen.
mbSammlergruss p

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Re: karolinger, kritiklos abschreiben

Beitrag von jot-ka » Mi 25.01.17 14:42

Das sieht man auf dem Bild von Zwerg:
Dateianhänge
VRBS AVERNA.jpg

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Re: karolinger, kritiklos abschreiben

Beitrag von antikpeter » Fr 03.03.17 13:26

Werte Münzfreunde, ich stelle hier einmal ein weiteres Beispiel vor:
Irgendwann, weit vor dem Jahr 1900, hat ein Münzkundiger auf Karolinger Münzen
die Ortsbezeichnung CURTISASONIEN mit einem N am Ende entziffert.
Bis heute haben alle Katalogbearbeiter und Andere diese Bezeichnung übernommen.
Dabei ist eindeutig auf fast allen Münzen, die ich kenne,
ein H am Ende der Regional-Bezeichnung zu finden.
Der Unterschied zwischen dem N in der Endung NIEH und dem H am Ende
ist sehr deutlich und deshalb meines Erachtens gewollt. Insofern lautet die Bezeichnung CURTISASONIEH.
In dieser Bezeichnung steckt auch der Schlüssel zu der richtigen Zuweisung.
Das ist aber eine andere Geschichte.
Ich wollte nur ein Beispiel der über 100-jährigen Abschreiberei vorstellen.
mbSammlergruss p
karolinger curti.jpg

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Re: karolinger, kritiklos abschreiben

Beitrag von Zwerg » Fr 03.03.17 15:06

Nur weil ich solchen absoluten Blödsinn nicht kommentarlos stehen lassen möchte
Dafür brauchte es noch nicht einmal Literatur - aber die hast Du wie üblich nicht gelesen

https://fr.wikipedia.org/wiki/Courgeon
Courgeon, l'antique Curtis Saxonis, « domaine des Saxons », possédait un atelier de frappe monétaire actif sous les Carolingiens, notamment sous le règne de Charles le Chauve (840-877). Des deniers d'argent portant la mention "CVRT' SASONIEH" sont là pour en témoigne
CAROLINGIANS. Charles le Chauve (the Bald). As Charles II, King of West Francia, 840-877. AR Denier (20mm, 1.55 g, 9h). Class 2. Curtisasonien (Courcessin or Courgeon) mint. Struck 864-877. + CRΛTIΛ D–I REX, Karolus monogram / + (HC)VRTISΛSONIEH, cross pattée; quadrate O in legend. Depeyrot 375 (Courgeon); M&G 895 ("Curtisassonien"); MEC 1, 860-864 (Courcessin). VF, toned.
Und als Nachtrag noch der Link zu Courcessin aus dem nicht gelesenen MEC
https://tinyurl.com/z47fw47
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Re: karolinger, kritiklos abschreiben

Beitrag von antikpeter » Sa 04.03.17 12:31

Danke , in der Sache nett und informativ,
in der Ausdrucksweise trollig ,
darauf werde ich aber nicht mehr eingehen.
Ich bedanke mich für den sachlichen Teil.
Ich suche nur Informationen , für die ich dankbar bin.
Dennoch sind die überwiegenden Münzen in der von mir
vorgestellten Art hinten mit einem deutlichen H versehen.
Natürlich habe ich nicht alle 1400 angesehen.
Und auch gelesen habe ich nicht nicht alles dazu.
nochmals danke , p

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Re: karolinger, kritiklos abschreiben

Beitrag von Altamura2 » Sa 04.03.17 19:46

Irgendwie komm' ich jetzt nicht mehr mit 8O .

antikpeter behauptet, dass ständig diese Ortsbezeichnung hinten mit N verwendet wird, weil das irgendwann mal jemand fälschlicherweise so angefangen hat.
Zwerg weist nach, dass das so nicht stimmt und man auch Zitate mit H hinten findet.

Damit ist das Thema doch erledigt, oder?

Übrigens gibt es auch bei acsearch genügend Beispiele, bei denen die Legende hinten mit H beschrieben wird: https://www.acsearch.info/search.html?term=*SASONIEH
So revolutionär ist diese Beobachtung also nicht.

Gruß

Altamura

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Re: karolinger, kritiklos abschreiben

Beitrag von antikpeter » Mo 13.03.17 19:16

Ich habe nicht behauptet, dass ständig und Alle den Altforderen nachfolgende Autoren
kritiklos abgeschrieben haben , aber die m.E. wichtigsten Kataloge, auch Depeyrot
führen die Bezeichnung ...NIEN auf. Ich freue mich über die zahlreichen Hinweise
über die meines Erachtens richtige Schreibweise und frage mich , warum das nicht
schon lange Allgemeingut geworden ist.
Stimmen wir überein, dass hier eine Orts- oder Gegend- Bezeichnung CURTISASSIONIEH zu suchen ist?
Dann könnte man das ja einmal publik machen, z.B. in einem Leserbrief.

mbSammlergruss p

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Re: karolinger, kritiklos abschreiben

Beitrag von Andechser » Mo 13.03.17 21:06

antikpeter hat geschrieben:Ich habe nicht behauptet, dass ständig und Alle den Altforderen nachfolgende Autoren
kritiklos abgeschrieben haben , aber die m.E. wichtigsten Kataloge, auch Depeyrot
führen die Bezeichnung ...NIEN auf. Ich freue mich über die zahlreichen Hinweise
über die meines Erachtens richtige Schreibweise und frage mich , warum das nicht
schon lange Allgemeingut geworden ist.
Stimmen wir überein, dass hier eine Orts- oder Gegend- Bezeichnung CURTISASSIONIEH zu suchen ist?
Dann könnte man das ja einmal publik machen, z.B. in einem Leserbrief.

mbSammlergruss p
Kannst du bitte auch mal Gegenargumente, wie von Zwerg vorgebracht, zur Kenntnis nehmen?!
Mit deiner Art disqualifiziert du dich für jede weitere Diskussion!

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Re: karolinger, kritiklos abschreiben

Beitrag von antikpeter » Mo 13.03.17 22:53

Habe ich die Hinweise von Zwerg nicht gewürdigt? Welche Gegenargumente?
Ich habe daraus den Schluss gezogen, dass auch Andere sich schon Gedanken
zum Thema gemacht haben. Von Dir hätte ich nur eine Antwort auf meine Frage der Übereinstimmung erwartet.
Ist nun CurtisasionieH richtig oder nicht?
Du hattest ja aufgeworfen, das Irgendjemand FÄLSCHLICHERWEISE die Bezeichnung
-----NIEN niedergeschrieben hat.
Wer war das und wann ?
Ich würde die Spur gern zurückverfolgen.
mbSammlergruss p

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Re: karolinger, kritiklos abschreiben

Beitrag von Andechser » Di 14.03.17 08:18

Da musst dann wohl eigene Recherchen anstellen und dich mal in die Bibliothek bemühen. Das ist das Schicksal eines jeden, der numismatisch oder historisch forschen möchte, dass er viel Arbeit in Bibilotheken und Museen verrichten muss. Ich empfehle dir dabei das Schneeballsystem als Suchsystem für die Durchforstung der Fußnoten und Literaturhinweise. Dafür solltest du aber nicht nur die alten Kataloge heranziehen, sondern auch die neuere Forschungsliteratur heranziehen.
Zu den Namensformen möchte ich dir nur einwas sagen. Von der Karolingerzeit bis heute haben sich die lateinischen und landessprachlichen Namensformen so oft verändert, dass deine Frage wenig bringt, außer du beginnst deine Suche in den karolingerzeitlichen Urkunden, zu denen ich schon vor einiger Zeit Links gepostet habe. Dass auf den Münzen am Ende ein H steht und kein N ist in der Forschung auch schon seit langem bekannt und eben keine Neuentdeckung von dir.
Ich möchte dir nur einen kurzen Denkanstoß geben, wie es zu einem solchen Lesefehler gekommen sein kann, von einem Tippfehler des Katalogerstellers mal abgesehen. Die ersten Kataloge entstanden, als noch relativ wenige Exemplare bekannt waren und eine internationale Recherche schwierig war. Wenn nun einer dieser frühen Autoren nur schlecht erhaltene Stücke oder Stücke mit Prägeschwächen zur Verfügung hatte, kann es leicht passieren, dass er zwar die beiden senkrechten Striche noch erkennen konnte, aber der Querbalken nicht mehr zu sehen war. In so einem Fall war es für den Autoren durchaus logisch, dass er den wahrscheinlicheren Buchstaben am Legendenende ergänzt. Das war, um es nochmal zu verdeutlichen, nur eine theoretische Erklärung für einen solchen Fehler. Dieses prinzipielle Problem ist bei sehr vielen Publikationen zu beobachten und nicht vermeidbar. Mit jedem neuen Fund kann auch eine bisher als sehr wahrscheilnich geltende Zuweisung eines Typ hinfällig sein, ohne dass der vorherige Bearbeiter etwas falsch gemacht hätte.

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Re: karolinger, kritiklos abschreiben

Beitrag von antikpeter » Di 14.03.17 09:52

Danke für den sachlichen Beitrag. Ich habe keine Neuentdeckung ..NIEH für mich beansprucht.
Ich habe nur darauf hingewiesen , dass hier seit Zeiten kritiklos abgeschrieben wurde.
Dass das nicht alle gemacht haben, hat Zwerg schon dargelegt. Mir ist bekannt , dass Schriftzeichen ständig
einem Wandel unterworfen sind in der Form usw. Das schöne an den Karolinger
Buchstaben ist, dass sie auch im Laufe des Wandels über 100 Jahre ihre
charakteristischen Eigenarten bewahrt haben. So ist das M mit dem Dreieck schon aus
keltisch, gallischer Zeit her bekannt und hat sich bei einigen Münzstätten in der
karolingischen Zeit erhalten. Deshalb sind diese Buchstaben meine Leitbuchstaben
bei der Suche nach der Münzstätte. Auf diese Weise reduziert sich die Auswahl
von über 30 auf 5 zum Beispiel. Dann ist es nur noch eine Frage , weitere Spezifika zu
finden , die zu der eindeutigen Zuordnung führen. Das ist noch einmal zusammengefasst
meine Buchstaben-Analyse - Methode.

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