100 Jahre Karolinger , EIN Münztyp

[antikpeter]

Mann stelle sich vor, da gibt es eine Münze, die 100 Jahre lang ein gleichartiges
Münzbild und immer gleichartige Buchstaben in der Umschrift aufweist. Buchstaben,die in der Form und Art unverändert sind.
Natürlich hat es weit über 1000 neue Stempel gegeben und viele Graveure.
Jeder Graveur hat das typische an den Buchstaben beibehalten. Ist doch toll so eine Tradition.
Mehr als 10 Herrscher gab es in der Zeit und alle waren zufrieden. Nur einmal, nach 84 Jahren hatte ein Herrscher,
ein echter Karolinger, die Vorstellung, dass ein wichtiger Buchstabe zu ändern sei.
Geflissentlich hatte der gerade diensttuende Graveur dem Wunsch seiner Majestät entsprochen.
Keiner merkte es bis heute. Die Geschichte ist erfunden, das Resultat ist aber vorhanden.
Vielleicht gibt es sogar ein Kapitular dazu. Der geänderte Buchstabe : Aus einem K wurde ein C !
Gern erzähle ich mehr, mbSammlergruss p

[4,99€]

Jetzt muss ich aber auch mal was sagen ...

Man stelle sich vor man liest ein Forum.
Intensiv in 2-3 Kategorien, was den Interessen geschuldet ist, aber grundsätzlich schon in allem.
Warum? Um etwas zu lernen. Grundsätzlich. Dies mag nicht für jeden hier der Anspruch sein, bei mir trifft dies aber zu.
Karolinger? Münzprägung? Ein weißes Blatt Papier.

Und jetzt? Wieder so ein Beitrag von dir.
Um was geht es denn? Das aus einem K ein C wurde? .... Dann zeige mir/uns doch bitte ein Beispiel.
Um die fiktive Geschichte loszuwerden? ... Das bringt nicht weiter und macht die Sache nur wirrer.
Vielleicht gibt es sogar ein Kapitular dazu? ... Mag sein, mag nicht sein. Ist das der Versuch einer These zum Warum der Veränderung?
Gern erzähle ich mehr ... ? ... Ja na los. Gern. Hier, sofort! - Aber bitte mit Ordnung. Mit System.

Du hast Thesen? Dann benenne diese doch klar, packe deine Beweislast dazu und stelle sie zur Diskussion. Diese müssen dann halt Standhalten, oder eben nicht. Quellen Dritter sind bitte in Beiträgen nicht geflissentlich zu überlesen oder durch andere Thesen zu überdecken.
Gerade dir sollte doch diesbezüglich diese wissenschaftliche Herangehensweise bekannt sein, schließlich veröffentlichst du ja Broschüren und Beiträge. Diese werden doch auch durch eine Qualitätskontrolle gehen.

Ansonsten wandern wir direkt wieder in den nächsten Beitrag der in Unmut und allem was dann da so dranhängt endet. Das bringt mir, dir - und ich traue mich jetzt einfach auch einmal für einige andere hier zu sprechen - nichts.

In diesem Sinne
Gruß
Steve aka 4,99€

[Zwerg]

Ich mache jetzt einmal ein wenig Gedankenleserei mit Erläuterungen.

Das berühmte Karlsmonogramm, mit dem die Urkunden Karls des Grossen validiert wurden, erscheint ab 793 auf den Münzen Karls des Großen.
Auf den Urkunden signierte ein Schreiber mit den Buchstaben K R L S, der König wandelte sie in ein Monogramm um, indem er die Buchstaben mit vier Strichen verband (für das "O") und darin einen kleinen Haken setzte, das war dann das "A"

Das Monogramm wurde auf den Münzen meist mit einem "K" geschrieben, in den italienischen Münzstätten auch mit einem "C", manchmal sieht es auch wie ein "H" aus.

Zwei hübsche Beispiele anbei sowie für den geneigten Leser zwei Links zum Karlsmonogramm und zum "Vollziehungsstrich"
Etwas ausführlicher hier auf Seite 199

Münstätte Mailand
NAC 60,56

Münzstätte Tours
Lanz 161,591

https://de.wikipedia.org/wiki/Vollziehungsstrich
https://de.wikipedia.org/wiki/Karolus-Monogramm

Grüße
Zwerg

[Altamura2]

... Gerade dir sollte doch diesbezüglich diese wissenschaftliche Herangehensweise bekannt sein, ...

Da hat er hier im Forum ausgiebig demonstriert, dass dem nicht so ist .

... schließlich veröffentlichst du ja Broschüren und Beiträge. ...

Das kann heutzutage jeder und sagt damit rein gar nichts mehr aus .

... Diese werden doch auch durch eine Qualitätskontrolle gehen. ...

Angesichts dessen, was heute alles auf Papier oder andere Medien gequält wird, kann man da leider nicht mehr davon ausgehen .

Gruß

Altamura

[antikpeter]

Ein sehr sachlicher Beitrag, gibt es Fragen zu meiner Geschichte ?
Oder eventuell eine beginnende Diskussion?
Nein Anmacherei - schade , aber ich kläre bald auf , um welche Münzen
es sich handelt. Kommt ja nicht so oft vor, dass ein Münztyp
über 100 Jahre beibehalten wird. Die Namen sind natürlich jeweils aktuell.
mbSammlergruss p

[4,99€]

Anmacherei? - Nein, ein betteln, flehen, bitten um Qualität in den Threads.

... Kommt ja nicht so oft vor, dass ein Münztyp
über 100 Jahre beibehalten wird. Die Namen sind natürlich jeweils aktuell.
...

Dann versuch do mal es mir auch so zu erklären und darzustellen. Warum ist das besonders? Was ist daran so besonders? Gibt es ähnliches oder ist das etwas herrausragendes?

...
Nein Anmacherei - schade ...

Anmacherei? ... Dann weiss ich leider auch nicht was "sachlich" ist und wie man deinem Auftreten sachlich begegnen kann oder soll.

[antikpeter]

Nur so zur Information der geneigten Leser.
Karolingerzeit , Pabst und Kaiser, ein tolles Sammelgebiet

Jeder Pabst und jeder Kaiser waren bemüht zusammen eigene, gemeinsame Münzen zu prägen.
Die gemeinsamen Päpstlichen und Karolingischen Münzen sind alle von der gleichen Münzstätte,
fast 100 Jahre lang. Es ging nach den Karolingern sogar noch weiter.

Kaiser Pabst

Karl der Grosse 800 - 814 LEO III 795 - 816
Stephan IV 816 - 817
Paschalis 817 - 824
Eugen II 824 - 827
Ludwig den Fromme 814 - 840 Gregor IV 827 - 844 M
Lothar I 840 - 855 Gregor IV 827 – 844 M
Sergius II 844 – 847 M
Leo IV 847 – 855 M
Ludwig II 855 – 875 Benedikt III 855 – 858 M
Nikolas I 858 – 867 M
Hadrian II 867 – 872 M
Johannes VIII 872 – 882 M
Karl II , (KdK) 875 - 877 Johannis VIII 872 – 882 M K
Karl III , (KdD) 881 - 887 Johannis VIII 872 - 882
Martin II 882 - 884
Hadrian III 884 - 885
Stephan V (VI) 884 - 891 M C
Formosus 891- 896 (M)
Bonifatius VI 896
Arnulf von Kärnten 896 - 899 Stephan VI(VII) 896 - 897 M
Romanus 897
Theodor II 897
Johannes IX 898 – 900 M

Karl II wird mit K (MK) , Karl III wird mit C (MC) geschrieben.
So könnten die beiden Karls auseinander gehalten werden.
Johannis VIII hat zwar Karl III 881 zum Kaiser gekrönt, aber
haben sie auch gemeinsam geprägt?

So ein schönes Sammelgebiet!
M = Münzen bekannt, (M) = nicht Karolinger
Kann das ein Fachmann ergänzen ?

[QVINTVS]

Grüßt Euch,

ich bin kein geneigter Leser Deiner Beiträge antikpeter! Warum: Du stellt wieder irgendetwas zusammen und es ist nicht nachvollziehbar. Wird auch nicht erklärt.

Sorry, wenn ich so direkt bin: Spar Dir doch einfach Deine Beiträge!

[antikpeter]

das tut mir leid , wenn das unverständlich ist:
Das ist eine Übersicht zu den gemeinsamen Prägungen der Karolinger Kaiser mit dem jeweiligen Pabst.
Die Tabelle ist etwas verrutscht.
Erklärungen dazu waren aber da - vielleicht zu wenig, tut mir leid.
Das Interessante daran ist, dass dieser Münztyp über 100 Jahre so geprägt wurde und immer
von einer Münzstätte. Das ist ein schönes , abgeschlossenes Sammelgebiet.
Muss nicht Jeder so empfinden .
Wer sowieso nicht geneigt ist , braucht auch keinen Kommentar abzugeben.
Aufhänger war, dass in der Literatur gelegentlich steht, das man die entsprechenden Münzen von
Karl II und Karl III nicht unterscheiden kann.
Ich habe aufgezeigt , dass das möglich ist -habe ich auch erklärt.
Gern erläutere ich dem geneigten Leser der Verständnis- Schwierigkeiten hat mehr.
Nur fragen, genau fragen und nicht nur etwas unfreundlich in den Raum stellen.
Man kann alles klären und gern gebe ich meine Fehler zu.
mbSammlergruss p

[antikpeter]

Hallo Zwerg , danke im Namen der Leserschaft.
Dein Rätsel-Hinweis war nett und noch netter Deine sonstigen Angaben.
Dein Hinweis :“Das Monogramm wurde auf den Münzen MEIST mit einem "K" geschrieben,
in den italienischen Münzstätten auch mit einem "C".“ zeigt eine
Tendenz an, die leider nicht konstant ist . Als ich meine Bestimmungs-Theorie
aufstellte , hatte ich auch gedacht : Italien = C , Frankenreich = K .
Wie Du es auch weist und auch ausgedrückt hast, ist das leider nicht so.
Ich meinte allerdings das K oder C in KARLVS. Das ist das Unterscheidungsmerkmal zwischen
den gemeinschaftlichen Kaiser/ Pabst-Münzen von Karl II oder Karl III.

[Comthur]

So ganz ohne etwas zum Ansehen wird`s dann auch für mich etwas schwierig angesichts der Theorien (...).

Antikpeter, auch ich denke, daß Du Dich mit den vielen numismatischen Gebieten - so unzweifelhaft interessant und faszinierend sie auch sind - vollkommen verzettelt hast. Eine "Theorie" reiht sich an die Nächste. Aber wäre es nicht sinnvoller, ersteinmal das (= möglichst alles / vieles) Bekannte als "Basisstation" zu nehmen (zu erklären) um davon ausgehend zu neuen Höhen zu kommen ? Untermauert mit Abbildungen, ggf. technischen Daten und für den Bereich des Mittelalters sicher zwingend notwendig - mittels Fundpublikationen !

Ich weis nun nicht, wie umfangreich Deine Sammlungen sind - aber wenn man sich auf diesem Gebiet (Karolinger und Papstmünzen des 8.-10.Jh.) kaum 2, 3 Originale leisten kann geschweige denn überhaupt welche in der Sammlung hat (?) ... dann sollte man da lieber nicht versuchen, mit den alten Numismatikern resp. den Forschern an den entsprechenden Universitäten mitzuhalten.

Auch die ganze Bandbreite der im Forum schon angesprochenen Gebiete ist m.E. nicht zu bewältigen --- allein das Lesen / Zusammensammeln der Fachliteratur dürfte JAHRE an Zeit sowie Unsummen an "Kleingeld" verschlingen.

[antikpeter]

Hallo Comthur und Mitleser,
es ist ja bekannt, dass ich Artikel und Bücher schreibe.
Mein Bemühen geht dahin, die Jugend an Sammelgebiete heran zu führen.
Mein Bemühen geht auch dahin , Anfangssammler vor eventuellen Fehlinformationen zu bewahren.
Mein Interesse ist deshalb weit gesteckt, ohne das ich von allen Bereichen
eigene Münzen besitze.
Ich selber sammle: Elektronmünzen, AEGINA , Persische Sigloi, Karolinger Reichsdenare,
Halbbatzen Montfort, Kaiserreich Kleinmünzen bis Jaeger 17,
Weimar Kleinmünzen, Notgeld Gent, Fehlprägungen aller Art.
Mit den EPA-Freunden zusammen beschäftige ich mich mit den Varianten und
Fehlprägungen der Deutschen Euros, ehemals auch DM.
Von allen eigenen Sammelgebieten besitze ich mehrere 100 bis über 1000 Münzen.
Da ich nicht in allen Bereichen bewandert sein kann, danke ich hier für jeden
Hinweis , der ohne Beschimpfung erfolgt. Ich gebe die hier hinzugewonnenen Erkenntnisse ja auch andere Sammler weiter.
Meine Veröffentlichungen – siehe Autorenbereich- Für Jugendarbeit
Pabst-Kaiser-Münzen habe ich keine , mich hat das abgeschlossene Sammelgebiet angesprochen.
Darüber würde ich gern etwas schreiben.