Stempelkritische Untersuchung mittelalterlicher Münzen 12. Jahrhundert

[Andechser]

Hallo Bertolt,
ich forsche im Bereich der Friesacher Pfennige und da hat man meist keine Ansatzpunkte um konkrete Stempelschneider zu ermitteln. Dafür hat man viele Buchstabenpunzen und zum Teil sogar Bildpunzen und das kombiniert mit heftigen Prägeschwächen durch den Vierschlag. Zudem gibt es dann oft noch sehr ähnliche Beischläge zu diversen Typen. Individuelle Merkmale eines Stempelschneiders konnten da, soweit ich die Forschungsliteratur kenne, bisher noch nie identifiziert werden.

Beste Grüße
Andechser

[Bertolt]

Hallo Andechser,
die Friesacher Pfennige sind also deine Leidenschaft. Hochinteressante Münzen, wenn ich das so lese. Ich habe noch in Erinnerung deine Diskussionen mit QVINTVS glaube ich und hexaeder oder so ähnlich. Diese Vierschlagtechnik gibt es bei meinen Dünnpfennigen nicht. Die Schrötlinge wurden wohl geschnitten. Was mich aber interessiert, ist die Problematik von Buchstabenpunzen oder wie du schreibst, Bildpunzen. Ich habe auf den hunderten von Dünnpfennigen noch keine solche Feststellung getroffen. Die Signaturen der Buchstaben, auch in den Fällen, wo sich Schnittformen wiederholen, konnte ich teilweise geringfügige Veränderungen erkennen, die tatsächlich auf Handarbeit schließen lassen. Letztens habe ich aus dem Handel einen Neuzugang erstanden, bei dem ich zum ersten Mal eine ich will, mal sagen Teilbildpunze zu erkennen glaubte. Das Stück habe ich hier auch eingestellt und danach gefragt, dann aber unter dem Mikroskop selbst sicher die Punze erkannt. (Inzwischen ein zweites Exemplar mit gleicher Punze gefunden) Woran erkennst du eine Buchstabenpunze?
Zu den einzelnen Stempelschneider/Eisengraber, stelle ich mal die einzelnen Signaturen zusammen. Gruß Bertolt

[Andechser]

Hallo Bertholt,
die Buchstabenpunzen erkennt man recht schnell, wenn Buchstaben oder Bildteile auf Stücken von unterschiedlichen Stempeln oder auch wenn Buchstaben die auf einem Stempel mehrfach vorkommen jedes Mal komplett identisch sind.

Beste Grüße
Andechser

[Comthur]

die Teil meiner Dissertation ist

Wohl dem, der die Möglichkeit hat / hatte, Numismatik studieren zu können ... !

Auch ich verwende den schon früher gebräuchlichen wie absolut klaren Begriff "Stempelschneider". Könnte aber auch gleichzeitig Münzmeister gewesen sein und schon hätte man das nächste Fass aufgemacht.
Was auffällig wie - m.E. - zu vermeiden wäre, die schon gequälte Neuerfindung des Rades durch künstliche Verkomplizierungen wie Wortneuschöpfungen oder gar Anglismen.
Klar möchte man seine Erkenntnisse auch im Kontext zum Altbekanntem herausstellen und erkennbar werden lassen aber das geht meiner Meinung nach immer noch am besten durch sachliche Klarstellungen im Text... und eine ehrliche Vergleichbarkeit mit den vorherigen "Standardwerken".
Und zu den Stempelschneidern, im Spätmittelalter (um 1400) wurden z.B. im Deutschordensbereich auch Goldschmiede eingestellt (...) Wurde noch nicht erwähnt, sollte aber mit Bedacht werden angesichts kunsthistorisch bedeutender Sammlungsgegenstände.

[Andechser]

Dass Gold- oder Silberschmiede oder auch Gemmenschneider als Stempelschneider fungierten, lässt sich immer wieder nachweisen. Allerdings benötigte man umso weniger gut geschultes Personal, je mehr Punzen verwendet wurden. Eine Punze in einen Stempel einzuschlagen kann man sehr schnell lernen, während das Schneiden mit dem entsprechenden Werkzeug viel Übung erfordert, wohl auch deswegen ist es bisher nicht gelungen Stempelschneider im Friesacher Raum zu identifizieren.

Beste Grüße
Andechser

[Bertolt]

Hallo Andechser, verzeih mir die lange Pause, sie hatte gesundheitliche Gründe. Toll finde ich, dass noch eine ehrenhafte Stimme sich für den Stempelschneider entschieden hat und sogar glaubt, ich wollte das Rad neu erfinden. Dabei ist diese Frage doch sehr einfach zu beantworten, wie wir beide in unserem Dialog doch schon festgestellt haben. Sich mal mit der Geschichte des 12. Jahrhunderts befassen und dabei zur Kenntnis nehmen, dass die Stempelschneider- Eisengraber zu dieser Zeit die Handwerker und auch Künstler waren, die in aufwendiger Handarbeit jene Kunstwerke geschaffen haben, die heute einige, einfach unter den Tisch kehren. Ich gehöre zu jenen Numismatikern, die diese Arbeit entsprechend würdigen. Zum Wissensstand der Goldschmiede brauch ich wohl auch nichts weitersagen. Nun noch etwas zu den Punzen, ich habe ja in einem vorherigen Treat eine Münze aus meiner Sammlung mit einer Bildpunze eingestellt. Dabei ist auffällig, dass die Punze selbst in ihren Abmessungen sehr deutlich und dominant erkennbar ist, aber der Bildteil, der eigentlich dargestellt werden sollte, nämlich die Finger der linken Hand des Heiligen doch nur sehr diffus erkennbar sind. Das deutet meiner Ansicht nach daraufhin, dass die Technik zur Punzenherstellung noch in den Kinderschuhen steckte und mit den Punzen aus heutiger Zeit nicht zu vergleichen ist. Ich habe übrigens bei der Untersuchung von 224 Dünnpfennigen (hier könnte man ein neues Fass aufmachen, Halbbrakteat oder Dünnpfennig) die gleiche Punze noch einmal auf einer weiteren Münze festgestellt. Schön, dass dieses Thema fortgesetzt wird, der interessanteste Teil kommt glaub ich noch. Viele Grüße Bertolt.

[Comthur]

Schön, dass dieses Thema fortgesetzt wird

Tatsächlich ist es ein sehr interessantes wie auch wichtiges Thema. Gerade dadurch sehen wir weit mehr in den vorliegenden Prägungen als so manch ein ... Zeitgenosse.
Das "Rad neu erfinden" wurde nur wegen der oben gelesenen neuartigen Umschreibungen / Begrifflichkeiten in Verbindung mit modernen, generellen Erscheinungen mit eingestreut und sollte keine Tatsachenfeststellung darstellen ... doch schon gar nicht auf Basis eines Meinungsaustausches hier.

Mein Artikel unter dem Namen "Die Handschrift der Stempelschneider", bezogen mit Konzentration auf mein Spezialgebiet, konnte in der Moneytrend 5/2011 veröffentlicht werden. Bin also ebenfalls schon länger in dieser gedanklichen Ebene unterwegs.

Sicher sind auf unserer Ebene (des Stempelschnittes im Detail / "Die Handschrift der Stempelschneider") 12. Jh. und die Zeit um 1400, wie ich es für meinen Bereich unter Konrad von Jungingen kürzlich abschließen konnte, nicht 1:1 vergleichbar aber dennoch bin ich der Meinung, daß sich auch für die Friesacher Pfennige Andechsers eine oder mehrere "Handschriften" belegen lassen.

Bleibt die Frage, was bzw. wie detailliert man wirklich im Zeitalter der Fälschungen unsere Ergebnisse preis geben kann und in welchem Medium ? Wo veröffentlicht Ihr ?
Schon Bilder und Daten könnten via Internet, Stichwort KI, quasi abgesaugt und anderweitig finanziell genutzt werden, während sich auf der anderen Seite u.U. Jahrzehnte eines Numismatikerlebens (ohne große Namen im Rücken) in Luft auflösen.
Ob die dann belegten Erkenntnisse von den [wirklich hochbezahlten und geehrten...] "Sachverständigen" und "Experten" zur Kenntnis genommen werden, steht dann immer noch auf einem anderen Blatt, an welchem schon andere nicht / kaum beachtete Numismatiker zu knabbern hatten. Stichwort Brandenburger Denare.

[Andechser]

Sicher sind auf unserer Ebene (des Stempelschnittes im Detail / "Die Handschrift der Stempelschneider") 12. Jh. und die Zeit um 1400, wie ich es für meinen Bereich unter Konrad von Jungingen kürzlich abschließen konnte, nicht 1:1 vergleichbar aber dennoch bin ich der Meinung, daß sich auch für die Friesacher Pfennige Andechsers eine oder mehrere "Handschriften" belegen lassen.

Ich kann nur dazu anregen es zu versuchen. Gerade bei den Eriacensisgeprägen kann man auf Grundlage des Stils Prägestätten festmachen, was sich dann oft auch durch Stempelverbindungen und/oder Punzenkoppelungen belegen lässt. Wenn dir oder jemand anderem da mehr gelingen sollte, wäre das sehr zu begrüßen. Ich habe da nur wegen der Kenntnis des Materials meine Zweifel.

Bleibt die Frage, was bzw. wie detailliert man wirklich im Zeitalter der Fälschungen unsere Ergebnisse preis geben kann und in welchem Medium ? Wo veröffentlicht Ihr ?
Schon Bilder und Daten könnten via Internet, Stichwort KI, quasi abgesaugt und anderweitig finanziell genutzt werden, während sich auf der anderen Seite u.U. Jahrzehnte eines Numismatikerlebens (ohne große Namen im Rücken) in Luft auflösen.
Ob die dann belegten Erkenntnisse von den [wirklich hochbezahlten und geehrten...] "Sachverständigen" und "Experten" zur Kenntnis genommen werden, steht dann immer noch auf einem anderen Blatt, an welchem schon andere nicht / kaum beachtete Numismatiker zu knabbern hatten. Stichwort Brandenburger Denare.

Also wenn meine Doktorarbeit irgendwann mal fertig sein sollte, wird sie definitiv als Buch erscheinen und sonst veröffentliche ich, wo es sich thematisch anbietet. Das können numismatische oder historische Zeitschriften oder auch Sammelbände sein.
Allerdings finde ich es gerade wegen der fortschreitenden Digitalisierung wichtig, dass möglichst viel gesichert echtes Material, auch durch Stempelverbindungen belegt, in guter Qualität veröffentlicht wird. Die Fälschungen werden so oder so besser werden, aber die Fälschungserkennung wird auch leichter, wenn man viel gutes und gesichertes Vergleichsmaterial zur Verfügung hat. Dazu sei nur auf die wertvolle Arbeit von Amentia zu den Griechen und Römern hier im Forum verwiesen.

Beste Grüße
Andechser

[Bertolt]

Hallo, das sind zwei sehr starke Antworten, auf die ich gar nicht so einfach antworten kann. Zunächst mal an Comthur, da habe ich wohl deinen Beitrag vom 25.05. 11.49 Uhr völlig falsch bewertet, dafür möchte ich mich entschuldigen. Ich bin froh, Andechser mit eingebunden, dass ihr mir das nicht übelnehmt. Ich versuche die Schriftenreihe des Magdeburger Münzvereins „Magdeburger Münzblätter“ fortzusetzen, die ich im Oktober 2011 mit einem Heft über eine mögliche askanische Münzstätte in Wegeleben, begonnen habe. Nunmehr mit einem Dünnpfennigtyp, der vermutlich im Jahre 1136/37 unter dem Halberstädter Bischof Rudolf I. von Schladen 1136 – 1149 geprägt wurde. Mit diesem Münztyp hat sich schon Julius Menadier beschäftigt, dazu die Aussage getroffen, „es scheinen mehr unerlaubte Nachprägungen als Originale zu existieren“. Leider hat er vergessen, auf Grund welcher Tatsachen er diese Behauptung aufstellte. Ich unternehme nun den Versuch, diese Aussage auf seinen Wahrheitsgehalt zu überprüfen und habe mich dazu entschlossen, eine stempelkritische Untersuchung durchzuführen. Den, denk ich mal, für mich nun wichtigen Artikel, von dir Comthur „Mein Artikel unter dem Namen "Die Handschrift der Stempelschneider", bezogen mit Konzentration auf mein Spezialgebiet, konnte in der Moneytrend 5/2011 veröffentlicht werden.“ habe ich natürlich nicht, kann man ihn irgendwie bekommen? Gruß Bertolt.

[Comthur]

Wie ich soeben sehe, ist Bertold aus Magdeburg. Da kommt mir meine Sammlung an Sachsenpfennigen und die "MAGADABURG-"Exemplare in den Sinn, wo auch noch etwas an Arbeit bzgl. der Stempelkopplungen und Zuschreibungen wartet. Christoph Kilger und Manfred Mehl sehe ich da als große Numismatiker unserer Zeit !

Kennst Du den Magdeburger Münzverein ?? Im Bereich der Mittelaltermünzen dort ein Kreuz auf der Karte zu machen, wäre vielleicht gar nicht so verkehrt und Du solltest eigentlich auch gut aufgehoben sein.(?) :
https://www.numismatische-gesellschaft. ... -magd.html

Den Artikel werde ich Dir heraussuchen, die Moneytrend zu bekommen könnte mittlerweile schwierig werden. Ob er "wichtig" werden kann möchte ich nicht beurteilen aber punktuell werden sicher ein paar Inspirationen gesetzt.
Stempeluntersuchungen gab es aber auch schon zu den Otto-Adelheid-Denaren, um noch ein mittelalterliches Beispiel zu nennen, welches auch Deine wahrhaft hochinteressante Region betreffen würde.

Den Begriff der "Nachprägungen" las ich immer so, daß die alten Numismatiker einen gewissen Stempelschnitt bzw. eine Charakteristik als "typisch" anerkannten und alles davon abweichende als "Nachahmung" bezeichneten. Wäre sicher wert, mal kritisch hinterfragt zu werden anhand der technischen Daten aber auch von Fundauswertungen soweit vorhanden. Urkundlich wird aber sicher nur wenig über die Zeiten gekommen sein.(?)

Also, alles gut und in den nächsten Tagen lasse ich Dir mal per PN etwas zukommen

Viele Grüße und bis dann !

[Bertolt]

Hallo, ja, ich kenne den Magdeburger Münzverein, in welchem ich schon viele viele Jahre Mitglied bin und zusammen mit meinem Münzfreund Günter die dortige Mittelalterfraktion (Fraktion ist natürlich bewusst übertrieben) anführe. Zu den beiden Numismatikern Christoph Kilger (Kenne ist leider nicht, offensichtliche numismatische Bildungslücke) Dr. Manfred Mehl kenne ich persönlich und habe schon zahlreiche numismatische Gespräche mit ihm führen dürfen. Ich stimme deiner Bewertung also zu. Den Text zu den Nachprägungen werde ich mal in meine Argumentation zu diesem Komplex aufnehmen. Ich bin mit meinen Untersuchungen noch nicht ganz durch, es fehlen noch ein paar Bilder zu Studienzwecken aus ein paar wenigen Kabinetten, München ist übrigens auch dabei. Es sind aber durchweg sehr interessante Feststellungen, die durch meine Arbeit bekannt wurden. Da alle zu untersuchenden Münzen das gleiche Münzmotiv, Avers- und Revers zeigen, habe ich mich entschieden die Umschriften einer vergleichenden Untersuchung zu unterziehen. Im Bereich der Handschriften dienen ja solche Untersuchungen dazu, die Schrifturheberschaft festzustellen. Auch zu meinen Münzen stehen zwei wichtige Begriffsklärungen zur Debatte, der berühmte unbekannte „Halberstädter Meister“ und die mögliche Halberstädter Stempelschule“. Gruß Bertolt

[Comthur]

Gibt es die Möglichkeit, über Euch auch Veröffentlichungen auf den Weg zu bringen, Numismatiker in ihrer vielfältigen Arbeit hier und da auch mal zu unterstützen ? Dann wäre der Anschluß für mich, Interessensgebiete von ... bis ... aber Hauptsammelgebiet im Bereich des Spätmittelalters (Deutscher [Ritter-]Orden in Preussen), an Euren Verein sicher die beste Option.(?)

In München scheinen eher die Antikensammler konzentriert zu sein und von den "Unmöglichkeiten" selbst eines Freundeskreises, zumindest in meinem Falle, war ich dann doch etwas überrascht wie enttäuscht. Freilich war ich auch nicht der Typ, der unter dem Slogan "Bin Mitglied im Freundeskreis" seine Wünsche vorträgt sondern sich bescheiden, quasi "inkognito", seine Abfuhr abholte ...

Abgesehen von anderen Digen fühlt man sich da einwenig wie der Rufer in der Wüste.

P.S.: Christoph Kilger, "Pfennigmärkte und Währungslandschaften", Monetarisierungen im sächsisch-slawischen Grenzland ca. 965-1120. (Stockholm, 2000) ... sollte bei Euch aber bekannt sein ;
und, sicher bekannt, bzgl. der Otto-Adelheid-Denare : Gert Hatz, Vera Hatz, Ulrich Zwicker, Noel und Zofia Gale "Otto-Adelheid-Pfennige. Untersuchungen zu Münzen des 10./11.Jahrhunderts." 1991 u.a.