Bischofsstäbe

[antikpeter]

Hallo Münzfreunde , hier ein anderes Beispiel Osnabrück: Man beachte die Verzierung unterhalb der Kugel am Bogenanfang:
In einigen Fällen könnte man denken, dass das Finger der den Stab haltenden Hand seien, meistens 3.

Ist von 1250

[antikpeter]

Gerade für die Bestimmung früher Pfennige wäre so ein Bestimmungsmerkmal eine große Hilfe, anbei Münster 1275, man beachte den Stab unterhalb des Bogenanfanges,
Teller -Kugel-Teller,gerade diese Stelle ist sehr verschiedenartig bei den verschiedenen Krummstäben.

[Andechser]

Gern wiederhole ich mich: Der Regensburger auf älteren Brakteaten z.B. ist einfacher-- habe ich oben geschrieben!
Gern gehe ich auch auf Klarstellungen ein , ich habe dieses Thema nicht ausführlich behandelt, jedoch ausführlich genug, um eine
Grundaussage zu wagen. Hast Du einmal nachgezählt, ansonsten sehr bewunderter Andechser ,
wieviel unterschiedliche Darstellungen dem Grunde nach in Deiner Bildergalerie zu finden sind? von Regensburgern , nicht den Anderen.
Da ist einmal der Stab mit glattem Bogen und der mit Noppen dem Grunde nach. Das die Darstellungen nie identisch sind bei z.B. Brakteaten
ist üblich. Es geht mir ja auch nur um Details, die zu unterscheiden sind und deshalb zur Identifizierung herangezogen werden können.
Der anfängliche "glatte" Krummstab auf Brakteaten ist jedoch auch relativ eindeutig von Regensburg. Ich habe oben auch darauf hingewiesen, dass
auch andere Stäbe von anderen Bistümern " Ausschmückungen" haben. Wie bei Details üblich, ist die Unterscheidung
immer schwieriger je mehr man ins Detail gehen muss. Wenn z.B. der Unterschied in nur einer Noppe bestehen würde, also z.B. 3 bei Regensburg und 4 bei
Magdeburg würde ich das nicht als sicheres Merkmal bewerten.
Gern erkläre ich auch etwas genauer, wenn ich mich ungenau ausgedrückt habe . Beim Schnellschreiben und gleich Weiterdenken kommt das schon vor.
Die Gedanken eilen den Zeilen voraus , also bitte nachfragen und weiter diskutieren, macht Freude , schönen Abend noch , p

Lieber antikpeter,
da du wieder eine ganze Reihe von Argumenten nur angerissen aber weder ausgeführt noch belegt hast, fange ich mit dieser Aussage an.
Zunächst eine Klarstellung: In Regensburg wurden NIE Brakteaten geprägt. Du würdest für mehr Klarheit und Nachvollziehbarkeit deiner Argumente sorgen, wenn du die korrekten Begriffe verwenden würdest.

Nun zu deinem zweiten Post:

Andechser Hinweis: "Da bekommt man einen schönen Überblick, wie unterschiedlich Mitren und Krummstabdarstellungen auf Regensburger Münzen im Laufe der Zeit waren."
Dein neuer Hinweis: PPS: Ich habe nie behauptet, dass ich die Bilder ausgewertet hätte.
Ohne Auswertung würde ich die obige Aussage nicht gemacht haben. Die Auswertung zeigt ja das genaue Gegenteil.
Diskussionen können schwierig sein, aber unmöglich nicht , man kann ja nachfragen und die Diskussionsbasis abstimmen.
Wie geschrieben , ich verbessere mich gern auf Nachfrage.
Aber warum diese Wortschlacht? Ich glaube , dass etwas dran ist an der Sache mit den unterschiedlichen Stäben und lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen.
Dann war ich auf einer falschen Spur, dass passiert oft, dass ich dann etwas aufgeben muss. Ideen sind der Anfang von Theorien und werden manchmal zur Erkenntnis.
gute Nacht , guten Morgen , guten Tag, mbSammlergruss p

Nein, die Auswertung zeigt, dass sich die Darstellungen von Mitren und Krummstäben in Regensburg massiv unterscheiden. Zu diesem Thema solltest du mal den Regensburger Pfennig von Emmerig zur Kenntnis nehmen.
Diese Wortschlacht habe ich nur angefangen, um dich endlich mal zu klaren Aussagen oder Belegen für deine Aussagen zu bewegen, was mir aber nur zum Teil gelungen ist, aber dazu später mehr.

Zu deinem dritten Post:

Wirklich schöne Bilder Andechser , und ein guter Anstoß. Ich glaube, dass die Stäbe im Goldschatz keine Gebrauchsstäbe sind,
sondern Sonderanfertigungen. Der derzeitige Gebrauchsstab ist auf meinem unteren Bild zu sehen, mit dem der Bischof unters Volk ging .
Am ehesten ist der mittlere Stab dem Gebrauchsstab ähnlich. Ein Stab ohne Mittelschmuck .
Die jeweilige Sonderausfertigung mit besonderer Darstellung in der Bogenmitte habe ich noch nicht auf Münzen gesehen.
Die Darstellungen auf Münzen und Medaillen zeigen m.E. immer den Stab nur mit "Noppen", vielleicht gefassten Edelsteinen.
Ich habe auch nicht die jeweiligen Bistümer angeschrieben , was ich im Sinn hatte. Ich bin der Meinung, dass der nackte Noppenstab der seit Jahrhunderten Übliche ist
und sich allein dadurch schon von anderen Stäben anderer Bistümer unterscheidet. Damit wäre er ein Bestimmungsmerkmal.
Wenn man einmal in der von Andechser freundlicher Weise zur Verfügung gestellten Galerie die Münzen um 1130 anschaut, kann man meines Erachtens den
Noppenstab erkennen. Gerade bei Münzen dieser Zeit wäre ein solches Bestimmungsmerkmal schön. Spätere Münzen und Medaillen zeigen den ansonsten
nackten Noppenstab deutlicher.
gern mehr, gute Nacht , guten Morgen , guten Tag, mbSammlergruss p

Deine Aussage zu den Krummstäben zeugt entweder von absoluter Unkenntnis oder aber von der Einstellung, dass man keine Belege bräuchte, weil man ja seine Meinung habe. Der auf dem von dir eingestellten Bild zu sehende, von dir als "Gebrauchsstab" bezeichnete, Krummstab ist mit dem in meinem zweiten Link ausführlich vorgestellten Krummstab identisch und ist genauso eine kunstvolle Anfertigung wie die anderen Krummstäbe!
Welche Regensburger Münze um 1130, überigens genau die Zeit in der der Regensburger Bischof regierte, mit dem ich mich intensiv befasst habe, zeigt denn bitte einen Krummstab mit jungen Trieben? Du solltest erstmal bereit sein, den Krummstab einer konkreten Bischofsdarstellung von der Darstellung des Krummstabs als Heiligenattribut klar zu unterscheiden.

Zu deinem vierten Post:

Hallo Münzfreunde , hier ein anderes Beispiel Osnabrück: Man beachte die Verzierung unterhalb der Kugel am Bogenanfang:
In einigen Fällen könnte man denken, dass das Finger der den Stab haltenden Hand seien, meistens 3.

bistum osna 1250 2.jpg


Ist von 1250

Bei dieser Darstellung handelt es sich ganz eindeutig NICHT um eine Verzierung, sondern eben um die Hand des Bischofs, die den Krummstab hält. Diese ist nur oft von den Stempelschneidern schlecht umgesetzt worden. Das gleiche Grundmotiv findest du auch auf den Kölner Pfennigen der gleichen Zeitstellung und auf den Friesacher Pfennigen aus der zweiten Hälfte des 12. Jahrhunderts. Solch eine Fehlspekulation ist einfach nur ein Schnellschuss, den man sich auch sparen könnte.

Und zu deinem fünften und letzten Post:

Gerade für die Bestimmung früher Pfennige wäre so ein Bestimmungsmerkmal eine große Hilfe, anbei Münster 1275, man beachte den Stab unterhalb des Bogenanfanges,
Teller -Kugel-Teller,gerade diese Stelle ist sehr verschiedenartig bei den verschiedenen Krummstäben.

bistum münster 1275.jpg

Das von dir angesprochene Detail ist nur ein einfacher Krummstab mit einer Kugel. Die unterschiede in der Darstellung resultieren bei solchen Details eher aus der Qualität und Identität des Stempelschneiders als aus bewussten Abgrenzungen. Aber du kannst mich da natürlich mit einer entsprechenden Studie, die aber eben viel Arbeit und vor allem Lesen erfordert, gerne vom Gegenteil überzeugen.

Das waren die Argumente, die ich dir entlocken konnte, leider ist keines davon stringent oder auch nur mehr als eine Behauptung.
Gerad für deine Theorien, die ja der aktuellen Forschung widersprechen, gilt nach ihrer Formulierung der alte lateinische Grundsatz: Quod erat demonstrandum. Leider bleibst du diesen Beleg jedoch stets schuldig.

Beste Grüße
Andechsser

[antikpeter]

Danke für die Klarstellung –Andechser-, da habe ich wohl die falsche Bezeichnung gewählt,
ich werde meine Wortwahl noch prüfen, bevor ich etwas schreibe. Schade, dass es keine Brakteaten aus Regensburg gibt.
Überhaupt nicht ,oder nur nicht vom Bistum?
Die Bistum-Pfennige zeigen m.E. wirklich keine MASSIVEN Unterschiede bei den Darstellungen der Krummstäbe.
Das ist keine Behauptung von mir – ich habe nie etwas behauptet-, sondern meine Meinung geäußert und eine eventuell nicht haltbare Idee geäußert.
Deshalb auch immer die Formulierungen wie z.B.: ich glaube, ich finde, m.E. usw.. Wenn ich das einmal vergessen habe, entschuldige ich mich.
Es war auch keine Theorie.
Ich finde jedoch immer noch, dass sich die Krummstäbe auf den Münzabbildungen von Münzstätte zu Münzstätte
in Details stark oder sogar „massiv“ unterscheiden.

[antikpeter]

Zu Osnabrück: Ich habe in meinem Beitrag schon darauf hingewiesen, dass die Verzierung des Krummstabes
manchmal wie eine Hand aussieht. Es gibt Münz-Beispiele bei denen die
Hand unterhalb der Verzierung erscheint. Diese Verzierung oder die Hand an dieser Stelle wäre,
wenn sie nicht auch woanders vorkommt, m.E. ein schönes, individuelles Bestimmungsmerkmal.
Zum Noppenstab: Münzen von 1130 , auch Hartwig 1155, zeigen meines Erachtens Noppen auf der Krümme.
Wer so geradlinige Stäbe gravieren kann, der kann das auch bei der Krümme. Wer aber an der Krümme „Noppen“ (Ausbuchtungen)
anbringt, der wollte das so, meine ich. Vielleicht kann man auf einer gut erhaltenen Münze auch die Anzahl nachzählen.
Ich weiß: Wer was sehen will, der sieht das. Der Umkehrschluss gilt aber auch!
mbSammlergruss und guten Rutsch.

[antikpeter]

Zu Münster: Anmerkung von Andechser: „Das von dir angesprochene Detail ist nur ein einfacher Krummstab mit einer Kugel.
Die unterschiede in der Darstellung resultieren bei solchen Details eher aus der Qualität und Identität des Stempelschneiders
als aus bewussten Abgrenzungen.“
Eine Kugel eingerahmt von flächigen „tellerartigen“ weiteren Verzierungen
ist, wenn diese Anordnung nur bei dem Krummstab von einem Bistum vorkommt, ein
schönes, individuelles Bestimmungsmerkmal. Je einfacher und doch individuell, desto besser, finde ich.
Solche Detail-Darstellungen sind wahrscheinlich keine Erfindungen von Stechern, sondern Nachempfindungen der Wirklichkeit.
Ich habe in meiner Einleitung schon bewusst die Möglichkeitsform gewählt und nicht eine Theorie vorgetragen. Es war eine Idee,
eine Grundaussage, die eventuell nach den Erkenntnissen aus der Diskussion nicht eindeutig genug ist. Dafür danke ich.
Wäre jedoch schade, da Pfennig-Münzen oftmals abgegriffen oder schwach geprägt sind und ein zusätzliches Merkmal hilfreich wäre.
Ich werde nun doch die Bistümer anschreiben, um die Einzigartigkeit der jeweiligen Krummstäbe zu klären.
Ich bitte zur Unterstützung um weitere Hinweise.
- noch einmal guten Rutsch allen Lesern und alles Gute , viele Informationen finden und Glück haben- mbSammlergruss p

[Andechser]

Zu Osnabrück: Ich habe in meinem Beitrag schon darauf hingewiesen, dass die Verzierung des Krummstabes
manchmal wie eine Hand aussieht. Es gibt Münz-Beispiele bei denen die
Hand unterhalb der Verzierung erscheint. Diese Verzierung oder die Hand an dieser Stelle wäre,
wenn sie nicht auch woanders vorkommt, m.E. ein schönes, individuelles Bestimmungsmerkmal.
Zum Noppenstab: Münzen von 1130 , auch Hartwig 1155, zeigen meines Erachtens Noppen auf der Krümme.
Wer so geradlinige Stäbe gravieren kann, der kann das auch bei der Krümme. Wer aber an der Krümme „Noppen“ (Ausbuchtungen)
anbringt, der wollte das so, meine ich. Vielleicht kann man auf einer gut erhaltenen Münze auch die Anzahl nachzählen.
Ich weiß: Wer was sehen will, der sieht das. Der Umkehrschluss gilt aber auch!
mbSammlergruss und guten Rutsch.

Lieber antikpeter,
das wird mein letzter Post zu diesem Thema sein, weil du dich schon wieder beharrlich weigerst für deine Behauptungen Ross und Reiter zu nennen, sondern einfach im Unbestimmten bleibst und unhaltbare Behauptungen aufstellst. Wenn du dein Argumentationsverhalten änderst, können wir gerne weiterdiskutieren.
Die Hand bleibt eine Hand und ist einfach Teil eines Standardmotivs, das von zahlreichen Bistümern und sogar von weltlichen Prägeherren verwendet wurde. Sie ist und bleibt als Identifiaktionsmerkmal somit ungeeignet! Siehe hierzu das Beispiel aus dem Friesacher Raum: https://www.acsearch.info/search.html?t ... 4&company=
Für deine These zu den Regensburger Geprägen aus dem 12. Jahrhundert bleibst du noch immer jeden Beleg schuldig. Das kann natürlich daran liegen, dass die Münzen deiner Meinung eklatant widersprechen:
Zu den Stücken um 1130: https://www.acsearch.info/search.html?t ... 4&company=
Zu den Stücken Hartwigs: https://www.acsearch.info/search.html?t ... 4&company=
In Anlehung an deine Aussage gilt aber auch, wer keine Argumente hören möchte, der kann sie auch ignorieren!

Beste Grüße
Andechser

PS: Für die Münsterthese wären erstmal weitere Belege deinerseits notwendig und in Regensburg wurden, wie bereits geschrieben, NIE Brakteaten geprägt und zwar weder von Bischof, Herzog, Kaiser oder König.

[antikpeter]

Diskussionsende , liebe Münzfreunde. Ich habe meine weiteren Schritte schon erläutert.
Ich habe auch Ross und Reiter zum Noppenstab genannt mit Namen- und Jahreszahlenangaben und
Andechser hat freundlicherweise die Bilder dazu geliefert. Bitte liebe Mitleser entscheidet doch selbst einmal,
ob ich zu voreingenommen blind oder besser sichtig - süchtig sichtig – bin
oder etwas dran ist an den Krümmen mit Noppen. Manche Noppen sind m.E. deutlich auf Münzen.
Wenn ich ein Ergebnis meiner Anfragen habe, werde ich mich wieder melden.
Ich beginne mit Magdeburg und Osnabrück, da bin ich demnächst in der Nähe unterwegs.
Drückt mir bitte die Daumen, dass ich beim Bischof vorgelassen werde.
Danke für Eure Aufmerksamkeit, mit besten Wünschen für 2017.

[Andechser]

Warum habe ich genau diese Reakation erwartet?
Anstatt sich einer kritischen Diskussion zu stellen und auf die Gegenargumente und Gegenbelege einzugehen, die ich mit genügend Bildern geliefert habe und die zur Versachlichung der Debatte dienen sollten, stellst du wieder deine reinen Behauptungen als Belege dar. Eine Behauptung, egal wie oft sie wiederholt wird, ist aber noch kein Beleg und schon garkein wissenschaftlicher Beleg!
Aber so war deine Arbeitsweise ja auch schon in den ganzen anderen Fällen. Sowohl bei den Sigloi als auch bei den karolingischen Geprägen bist du jeden nachprüfbaren Beleg für deine Behauptungen schuldig geblieben.

Beste Grüße
Andechser

[antikpeter]

Hallo Andechser , rutsche nicht aus , es kommt Glatteis:

Du hast mit deinem letzten Post das Thema beendet, gut so, habe ich begriffen.
Andere Reaktionen sind nicht da . So habe ich der Leserschaft mitgeteilt, was ich weiterhin
-auf Grund deiner freundlichen Hinweise -vorhabe und wann ich das Thema wieder aufgreife.
Ich habe auch auf Deine guten Unterlagen hingewiesen , so dass Jeder sich selbst ein Bild machen Kann.
Danke für die Hinweise zu Karolinger und und Siglos, da muss ich noch etwas im Neuen Jahr schreiben.
guten Rutsch ins Neue Jahr mit neuen Diskussionen und Argumenten, beste Grüsse auch an die Leser p

[QVINTVS]

Grüß Dich antikpeter,

kann es sein, dass Du alles in einen Topf schmeißt und dann kräftig umrührst? Es ist schon sehr mühsam die Beiträge zu lesen und ich bewundere die Geduld von Andechser.

Allen ein gutes und gesegnetes neues Jahr.

[antikpeter]

Hallo Mitleser, ich habe ja Nichts behauptet und zur Information der Leser auf die Bildergalerie von Andechser verwiesen.
Bevor ich mich nun auf Magdeburg konzentriere, da bin ich Mitte Jan. , noch ein paar Hilfestellungen : Vermeintliche Noppenstäbe um 1130.

BISTUM REGENSBURG DÜNNPFG det.jpg (2.23 KiB) 1483 mal betrachtet

bistum regensburg heinrich I det.jpg (2.87 KiB) 1483 mal betrachtet

[antikpeter]

Hallo QVINTVS- QVANTVLVS -, ich verwende schon einmal falsche Begriffe und bin auch manchmal begriffsstutzig. Ich korrigiere mich gern, da ich noch lernfähig bin.
Ich bin auch Andechser dankbar für die Hinweise.
Ich verstehe aber den Post nicht. Alles -was Alles- in den Topf- welchen Topf?
Ich analysiere einmal : Alles: Alles , was hier zum Thema von mir vorgebracht wurde,
bezieht sich auf eine Idee. Die Idee ist, dass die Krummstäbe je Bistum individuell sind.
Topf : Topf wäre die Folgerung daraus, dass die Krummstäbe dann ein gutes Bestimmungsmerkmal sein könnten.
Eine Idee nur und eine Möglichkeit eventuell.
Die Idee wird nun von mir verfolgt in Magdeburg u.a. , da die vorgebrachten Hinweise
mich von der derzeitigen Unmöglichkeit überzeugt haben, die Idee zu einer Theorie
zu entwickeln. Es stand nur eine Idee zur Diskussion.
Ich muss sich keiner an der Diskussion beteiligen, aber ich verstehe schon, dass du mit diesem Beitrag nur
deine Bewunderung für Andechser veröffentlichen möchtest.
Darin sind wir konform. p

[Andechser]

Lieber antikpeter,
mit den von dir gezeigten Beispielbildern von Regensburger Pfennigen hast du wieder bewiesen, dass du einfach zu wenig Ahnung von der Materie hast, da du dich NIE intensiv damit befasst hast und keine Literatur zu Rate gezogen hast.
Auf beiden Dünnpfennigen ist klar zu erkennen, dass es sich um einen glatten Krummstab handelt. Allerdings hast du die Bilder wohl mit Absicht so klein eingestellt, dass man sie nicht in der Vergrößerung sehen kann, in der eine Diskussion sinnvoll wäre. Ansonsten würde man nämlich erkennen, dass es sich um einen Prägefehler handelt und ja, ich kenne beide Typen sehr gut und hatte schon zahlreiche Exemplare davon in der Hand!
Aber davon abgesehen, wäre selbst das Vorhandensein auf einer von über 100 bekannten Münzen dieses einen speziellen Münztyps noch lange kein Beweis, weil alle anderen Stücke des jeweiligen Typs deiner These widersprechen. Ich versuche dir das mal mit einem Beispiel zu erklären, dass du vielleicht besser verstehst. Wenn eine Euromünze einen Stempelfehler aufweist, durch den ein Legendenbuchstabe verändert wurde, z.B. aus E wird durch einen verstopften Stempel ein F, dann ist dieses F noch lange kein Beweis für eine geänderte Rechtschreibung! Aber genau in dieser Form argumentierst du sowohl hier, als auch bei den Karolingern oder den Sigloi.

Beste Grüße
Andechser

[antikpeter]

na klar , eine schöne pauschale Aussage , rundum! gute Nacht.