Bischofsstäbe

[antikpeter]

Hallo Andechser, schon wieder so ein Querverweis zu anderen Beiträgen von mir.
Schreibe doch bitte deine Anmerkungen bei den entsprechenden Beiträgen nieder.
Dann kann man den direkten Bezug sehen und darauf eingehen.
Solche pauschalen Anschuldigungen sind auch in der Wiederholung nicht richtig ...platziert.
Nettes Beispiel , aber das sind keine Stempelfehler und dein Beispiel zieht nicht , da der
Stempelfehler an verschiedenen Münzen aus verschiedenen Zeiten entstanden sein müsste .
Das zu F umgewandelte E aber von einem Stempel ist.
Ist es nicht eher so, dass die nicht verzierten Krümmen eine Nachlässigkeit / Vereinfachung
der Graveure sind und die wenigen " Verzierten" die richtigen sind.
In späterer Zeit, als die Graveure genauer arbeiteten sind alle Münzen und Medaillen mit
dem verzierten Stab ausgeschmückt.

[antikpeter]

Andechser Hinweis vom 30.12. "Bei dieser Darstellung handelt es sich ganz eindeutig NICHT um eine Verzierung,
sondern eben um die Hand des Bischofs, die den Krummstab hält. Diese ist nur oft von den Stempelschneidern schlecht umgesetzt worden.
Das gleiche Grundmotiv findest du auch auf den Kölner Pfennigen der gleichen Zeitstellung und auf den
Friesacher Pfennigen aus der zweiten Hälfte des 12. Jahrhunderts.
Solch eine Fehlspekulation ist einfach nur ein Schnellschuss, den man sich auch sparen könnte."
Dazu habe ich zwei schöne Friesacher gefunden :

bistum erz friesach hand det.jpg (5.63 KiB) 1340 mal betrachtet

bistum erz- friesach keine hand det.jpg (4.09 KiB) 1340 mal betrachtet

Sicherlich ist eine davon eine Fehlprägung, Manipulation oder Fälschung.

[Andechser]

Ach antikpeter,
du langweilst mich langsam wirklich, weil du jeglicher Vernunft abgewandt bist und statt mit Fakten nur mit weiteren wilden Theorien arbeitest.

Ist es nicht eher so, dass die nicht verzierten Krümmen eine Nachlässigkeit / Vereinfachung
der Graveure sind und die wenigen " Verzierten" die richtigen sind.
In späterer Zeit, als die Graveure genauer arbeiteten sind alle Münzen und Medaillen mit
dem verzierten Stab ausgeschmückt.

Da vermengst du wieder Dinge die nicht zusammengehören. Genau deswegen sind deine Theorien nicht ernstzunehmen, weil du nicht in der Lage oder nicht Willens bist bei einer Sache konsequent zu argumentieren. Ständig wirfst du neue Nebelkerzen um zu verschleiern, dass du keine Argumente hast.
Die von dir so genannten verzierten Krummstäbe aus dem 12. Jahrhundert EXISTIEREN NICHT!!! Was du dafür hältst sind Stempel oder Prägefehler!
Das die Krummstabdarstellung ab der Renaissance verändert hat, hat ja nie jemand bestritten. Aber dein Argument, dass diese Darstellung den originalen Stab Wolgangs zeigen würde und bereits auf Münzen des 12. Jahrhunderts zu sehen wäre, ist durch die Bilder, die ich verlinkt habe, widerlegt.

Hallo Andechser, schon wieder so ein Querverweis zu anderen Beiträgen von mir.
Schreibe doch bitte deine Anmerkungen bei den entsprechenden Beiträgen nieder.
Dann kann man den direkten Bezug sehen und darauf eingehen.

Du willst es einfach nicht verstehen. Ich habe deine Argumentationsweise, wobei das eigentlich nicht so nennen kann, kritisiert und dafür weitere Beispiele angeführt.

Dazu habe ich zwei schöne Friesacher gefunden :

bistum erz friesach hand det.jpg
bistum erz friesach hand det.jpg (5.63 KiB) 9-mal betrachtet

bistum erz- friesach keine hand det.jpg
bistum erz- friesach keine hand det.jpg (4.09 KiB) 9-mal betrachtet


Sicherlich ist eine davon eine Fehlprägung, Manipulation oder Fälschung.

Was soll das jetzt belegen oder beweisen? Du hast die Bilder wieder so klein eingestellt und den Ausschnitt so klein gewählt, dass man darüber nicht diskutieren kann. Zeige erstmal die ganze Münze und beachte das Urheberrecht. Weil wenn du dieses nicht beachtest, kann es für dich teuer werden, wenn ein Rechteinhaber gegen dich klagt.
Bei den Stücken hast du zwei vollkommen unterschiedliche Typen genommen, die aber beide einen Bischof zeigen, der einen Kummstab hält. Auf dem zweiten Bild ist die Hand auch zu sehen, aber du hast sie einfach nicht als solche erkannt. Dass die Hand nicht besonders geglückt ist, ist unumstritten. Aber mach erstmal deutlich über welche Friesachertypen wir hier diskutieren sollen.

Wenn deine Theorien wirklich Hand und Fuß hätten, dann würde sich die internationale Forschung brennend dafür interessieren. Da aber außer deinen "Theorien" nur unbewiesene Behauptungen als Nebelkerzen kommen, wirst du mit keiner deiner "Theorien" ernstgenommen werden. Mein Rat an dich ist, dass du dich auf EINE Sache konzentrierst und dazu wirklich arbeitest, was aber auch heißt, dass du viel Lesen und in Sammlungen Stücke studieren musst. Wenn du dazu nicht bereit bist, dann lass es bitte.

Beste Grüße von einem genervten
Andechser

[antikpeter]

Ach Andechser, sorry, wen ich nerve, aber Bilder sind Fakten und keine Theorie. Auf dem unteren Bild der Friesacher ist meines Erachtens die Hand an der Brust
und die Verzierung des Stabes steht für sich allein , dort ist eine Verdickung des Stabes ,
die man auch als Finger sehen könnte, aber die Hand ist an der Schulter.
Dieses hatte ich erwähnt und wurde eines Schnellschusses bezichtigt. Es ging mir nur darum den Schnellschuss auszuräumen,
da eventuell doch eine Verzierung am Stab ist . Zumindest kann man darüber diskutieren und nicht gleich alles als Blödsinn abtun.
Es geht nicht nur um mich , sondern das Forum ist auch ein Portal für nur interessierte Leser.
Mein oberstes Bild der 3er-Gruppe zeigt eine florale Verzierung in der Mitte des Stabes, dass ist bestimmt keine Fehlprägung.
Diese Blätter sind auch auf dem Wolfgangstab zu erkennen,
Auch spätere Stäbe haben manchmal solchen Mittelschmuck. Bei dieser Darstellung hat der Graveur das Mittelmerkmal dargestellt aber leider
die Noppen vergessen. gute Nacht , guten Motgen, guten Tag p

[antikpeter]

Hallo Andechser und Dritte ,Grundlage für weitere Diskussionen:

Wenn ich eine Behauptung aufstelle , muss ich einen Beweis liefern.
Wenn ich eine Theorie vorstelle, sollte ich meine grundlegenden Überlegungen dazu darlegen.
Wenn ich eine Idee vortrage , muss ich weder Beweise noch Überlegungen liefen.
ist das so als gedeihliche Grundlage o.k. ?

Ich freue mich über jeden Diskussionsbeitrag
guten Morgen, guten Tag, gutes Verrichten p

[Andechser]

Lieber antikpeter,
wie immer bleibst du die Antwort auf konkrete Fragen schuldig.
Was du für eine Mittelverzierung hältst ist eine verunglückte Kugeldarstellung, da die Stempelschneider, gerade im Friesacher Raum, oft etwas unsauber gearbeitet haben.

Beste Grüße
Andechser

[KarlAntonMartini]

Was für Emotionen so ein eher frommer Gegenstand doch auslösen kann. Aus der Fülle des Vorgetragenen ziehe ich eigene Schlüsse:

Die Verwendung des Bischofsstabes auf dem Münzbild zwischen MA und früher Neuzeit kommt in folgenden Formen vor:

1. Bischofsstab isoliert als Teil des Münzbildes (wie der aus der Mauer ragende Stab)
2. Bischofsstab als Attribut
a) des jeweils herrschenden Bischofs
b) eines historischen Bischofs, meist eines heiligen Patrons
3. Bischofsstab in heraldischer Verwendung
a) im Wappenschild
b) als Prunkstück hinter dem Wappen

Zur Deutung solcher Abbildungen ist vielleicht noch der Hinweis nützlich, daß häufig ein Pannisellus Bestandteil des Stabes war: https://de.wikipedia.org/wiki/Pannisellus

Die konkrete Ausgestaltung des Stabes ist in der Heraldik regelmäßig ohne Bedeutung, ein Pannisellus muß gemeldet werden. Eine Ausnahme gilt für den Baselstab, der unten in drei Spitzen ausläuft.

Antikpeter habe ich so verstanden, daß er die These aufstellt, es hätten sich in einzelnen Bistümern eigene Traditionen der Darstellung von Stäben auf Münzen entwickelt, die die Identifizierung von Münzstand und ggf. Herrscher möglich machen.
Grüße, KarlAntonMartini

[antikpeter]

Schon Wieder so ein Missverständnis von Dir , werter Andechser.
Mein Hinweis: Zitat: „Mein oberstes Bild der 3er-Gruppe zeigt eine florale Verzierung in der Mitte des Stabes, dass ist bestimmt keine Fehlprägung.
Diese Blätter sind auch auf dem Wolfgangstab zu erkennen.“
Gemeint waren von mir die florale Verzierung in der Krümme in dem oberen Bild.
Die Bilder der 3er-Gruppe sind aus REGENSBURG

Deine Antwort: „Was du für eine Mittelverzierung hältst ist eine verunglückte Kugeldarstellung,
da die Stempelschneider, gerade im Friesacher Raum, oft etwas unsauber gearbeitet haben.“
Deine Antwort bezog sich eventuell auf die 2er-Gruppe , das waren Bilder aus Friesach.
Bitte noch einmal das grosse Bild der 3er-Gruppe ansehen.

Derartige Missverständnisse können zu Überreaktionen führen. Das wolllen wir doch vermeiden,
wie zum Beispiel: „wie immer bleibst du die Antwort auf konkrete Fragen schuldig.“….wie immer?

[antikpeter]

Hallo QVINTVS- QVANTVLVS -, ich verwende schon einmal falsche Begriffe und bin auch manchmal begriffsstutzig.
Ich korrigiere mich gern, da ich noch lernfähig bin. Ich bin auch Andechser dankbar für die Hinweise.
Ich verstehe aber deinen Post nicht. Alles -was Alles- in den Topf- welchen Topf?
Ich analysiere einmal : Alles: Alles , was hier zum Thema von mir vorgebracht wurde,
bezieht sich auf eine Idee. Die Idee ist, dass die Krummstäbe je Bistum individuell sind.
Topf : Topf wäre die Folgerung daraus, dass die Krummstäbe dann ein gutes Bestimmungsmerkmal sein könnten. Eine Idee nur und eine Möglichkeit eventuell.
Die Idee wird nun von mir verfolgt in Magdeburg u.a. , da die vorgebrachten Hinweise
mich von der derzeitigen Unmöglichkeit überzeugt haben, die Idee zu einer Theorie zu entwickeln. Es stand nur eine Idee zur Diskussion.
Ich muss sich keiner an der Diskussion beteiligen, aber ich verstehe schon, dass du mit diesem Beitrag nur
deine Bewunderung für Andechser veröffentlichen möchtest.Darin sind wir konform.

[Andechser]

Schon Wieder so ein Missverständnis von Dir , werter Andechser.
Mein Hinweis: Zitat: „Mein oberstes Bild der 3er-Gruppe zeigt eine florale Verzierung in der Mitte des Stabes, dass ist bestimmt keine Fehlprägung.
Diese Blätter sind auch auf dem Wolfgangstab zu erkennen.“
Gemeint waren von mir die florale Verzierung in der Krümme in dem oberen Bild.
Die Bilder der 3er-Gruppe sind aus REGENSBURG

Deine Antwort: „Was du für eine Mittelverzierung hältst ist eine verunglückte Kugeldarstellung,
da die Stempelschneider, gerade im Friesacher Raum, oft etwas unsauber gearbeitet haben.“
Deine Antwort bezog sich eventuell auf die 2er-Gruppe , das waren Bilder aus Friesach.
Bitte noch einmal das grosse Bild der 3er-Gruppe ansehen.

Derartige Missverständnisse können zu Überreaktionen führen. Das wolllen wir doch vermeiden,
wie zum Beispiel: „wie immer bleibst du die Antwort auf konkrete Fragen schuldig.“….wie immer?

Lieber antikpeter,
die Kommunikation würde auch deutlich vereinfacht, wenn du nicht ständig so massiv vom Thema abweichen würdest und immer zig Posts hintereinander schreiben würdest. Außerdem ist meine Antwort eindeutig auf folgenden Post bezogen gewesen:

Ach Andechser, sorry, wen ich nerve, aber Bilder sind Fakten und keine Theorie. Auf dem unteren Bild der Friesacher ist meines Erachtens die Hand an der Brust
und die Verzierung des Stabes steht für sich allein , dort ist eine Verdickung des Stabes ,
die man auch als Finger sehen könnte, aber die Hand ist an der Schulter.
Dieses hatte ich erwähnt und wurde eines Schnellschusses bezichtigt. Es ging mir nur darum den Schnellschuss auszuräumen,
da eventuell doch eine Verzierung am Stab ist . Zumindest kann man darüber diskutieren und nicht gleich alles als Blödsinn abtun.
Es geht nicht nur um mich , sondern das Forum ist auch ein Portal für nur interessierte Leser.
Mein oberstes Bild der 3er-Gruppe zeigt eine florale Verzierung in der Mitte des Stabes, dass ist bestimmt keine Fehlprägung.
Diese Blätter sind auch auf dem Wolfgangstab zu erkennen,
Auch spätere Stäbe haben manchmal solchen Mittelschmuck. Bei dieser Darstellung hat der Graveur das Mittelmerkmal dargestellt aber leider
die Noppen vergessen. gute Nacht , guten Motgen, guten Tag p

Bei meiner Antwort habe ich mich jedoch leider missverständlich ausgedrückt, da ich mich auf die markierte Stelle deines Posts bezogen habe und mich habe verleiten lassen den Begriff "Mittelverzierung" verwendet habe. Allerdings war zu jedem Zeitpunkt klar, dass ich mich ausschließlich auf die Friesacher Pfennige bezogen habe.
Meine Bitte an dich, dass du deine Arbeitskraft auf ein Thema beschränken mögest und dieses dafür gründlich ausarbeiten mögest, besteht aber weiterhin.
Außerdem möchte ich dich für die Zukunft bitten, dass du deine Theorien im Anfangsstadium nicht mehr als festgefügte Theorien darzustellen. Damit löst du nämlich bestenfalls Widerspruch und Unverständnis aus, oder du machst dich im schlechteren Fall einfach lächerlich. Eben das möchte ich dir ja ersparen, da du im Bereich der Fehlprägungen moderner Münzen wichtige und wertvolle Arbeit geleistet hast, die aber durch solche Dinge auch diskreditiert werden kann.

Beste Grüße
Andechser

[antikpeter]

Andechser Zitat:"Bei meiner Antwort habe ich mich jedoch leider missverständlich ausgedrückt." das ist doch ein Anfang zur Besserung!
Andechser Zitat:"Damit löst du nämlich bestenfalls Widerspruch und Unverständnis aus, oder du machst dich im schlechteren Fall
einfach lächerlich. Eben das möchte ich dir ja ersparen,"
Am einfachsten ersparst Du UNS -UNs-Uns das , indem du sachlich bleibst und Angriffe und Unterstellungen unterlässt. Bitte bei Nichtverstehen nachfragen ,
ich kläre gern auf.
Der "freundliche "Hinweis hinsichtlich Ersparen würde einen Heiligenschein verdienen, ist aber eher in der Wortumdrehung zu finden.
Kläre ich gern auf,

[antikpeter]

Hallo Andechser, ich liebe die Vielfalt und ich liebe Widersprüche.
Widersprüche zu meinen Beiträgen aber noch mehr in anderen Beiträgen,
so z.B. Dein Beitrag vom 2.1. 2017, 0.47 Uhr.
Dein Zitat: „Du hast die Bilder wieder so klein eingestellt und den Ausschnitt so klein gewählt,
dass man darüber nicht diskutieren kann.“ Und so geht’s weiter: „ Auf dem zweiten Bild ist
die Hand auch zu sehen, aber du hast sie einfach nicht als solche erkannt.
Dass die Hand nicht besonders geglückt ist, ist unumstritten.“
Ich muss den Widerspruch nicht weiter erklären -oder ?
Ich stelle diese Bilder noch einmal ein. Bitte wo ist die Hand im 2. Bild , dem unteren?
Deine Erklärung: "Bei dieser Darstellung handelt es sich ganz eindeutig NICHT um eine Verzierung,
sondern eben um die Hand des Bischofs, die den Krummstab hält.“
Möchtest Du bitte von deiner Erklärung , dass es sich bei der verzierten Stabverdickung immer um eine Hand handelt abrücken? Gruss p

bistum erz friesach hand det.jpg (5.63 KiB) 1199 mal betrachtet

bistum erz- friesach keine hand det.jpg (4.09 KiB) 1199 mal betrachtet

[antikpeter]

Andechser Zitat: "Die von dir so genannten verzierten Krummstäbe aus dem 12. Jahrhundert EXISTIEREN NICHT!!! Was du dafür hältst sind Stempel oder Prägefehler!
Das die Krummstabdarstellung ab der Renaissance verändert hat, hat ja nie jemand bestritten."
Da kommen wir nun zu einem Zeitproblem. Beginn der Renaissance: etwa 15. Jahrhundert
Ganz abgesehen davon das die Krummstäbe aus der Zeit um 1200 und früher existieren auf Gemälden und eventuell noch in der Schatzkammer sind.
Du wolltest bestimmt nicht die Existenz der verzierten Krummstäbe infrage stellen sondern deren Abbildung auf Münzen- oder?
Der Wolfgangstab ist auf verschiedensten Bildern zu sehen.
Die von mir gezeigte Münze ist um 1400 geprägt worden in Regensburg. Der Wolfgangstab ist um 1000 hergestellt worden.
Er war wahrscheinlich manchen Graveuren bekannt. Das die frühen Graveure auch auf Details achteten zeigt m. E. Folgendes:

bisrum regensburg Saint_Wolfgang stab.jpg (5.42 KiB) 1174 mal betrachtet

Ich habe heute frei und werde einmal meine Kölner "Heinsberger" genau ansehen . mbG p

[Zwerg]

der sogenannte Wolfgangstab (Krümme aus schwarzem Büffelhorn, Elfenbein, Bein, Silber und vergoldetem Messing, mit farbigen Steinen verziert, 10. Jh, Stab 13. Jh.; die von der Krümme umschlossene Kapsel in Form eines Rundmedaillons zeigt auf der Vorderseite die getriebeneFigur des thronenden Bischofs Wolfgang, der in seiner Rechten ein Kirchenmodell, in der Linken den Bischofsstab hält; der Stab ist im Besitz der Kath. Pfarrkirchenstiftung St. Emmeram in Regensburg und zählt zu den bedeutendsten Berührungsreliquien, die vom Hauptpatron des Bistums Regensburg erhalten sind;

„02-0797-2“. Über RDK Labor - http://www.rdklabor.de/wiki/Datei:02-0797-2.jpg#/media/File:02-0797-2.jpg

http://www.rdklabor.de/w/?oldid=94503

Einer Grippe geschuldet

[antikpeter]

Danke Zwerg, dass kann ich sehr gut verwenden bei meinen weiteren Untersuchungen.
Mir geht es ja darum , anhand meiner Untersuchungen den Sammlern von Mittelaltermünzen
ein weiteres Bestimmungsmerkmal für Pfennige der Geistlichkeit aufzuzeigen.
Das ist doch eine Versuch wert-oder? Ich bin z.B. immer noch der Meinung , dass bei einigen
Krummstäben im oberen Bereich eine Verzierung durch 3 Kugeln vorkommt. Ob das ein prägnantes
Merkmal ist oder gleichartig auf Stäben verschiedener Bistümer vorkommt, untersuche ich noch.
Auf jeden Fall kommt es vor . Das Folgende sind m.E. keine dicken Finger, Die rechte Hand sieht anders aus.
:

bistum salzburg 9 acse dicke Finger det.jpg (2.77 KiB) 1154 mal betrachtet