Fenzlein: Die Stadt-, Kultur- und Münzgeschichte der ...

[cepasaccus]

... freien Reichsstadt Nürnberg (Edit: vollständigen Titel ergänzt)

Ich habe mir dieses Buch gekauft und fand jetzt Zeit da etwas reinzusehen. Auf den ersten Blick ist es ein ganz nettes Buch. Gut, die Fotos sind haeufig stark ueberschaerft. Aber dann fallen so Sachen auf, die meiner Meinung nach seine ganze Arbeit und das Buch in Frage stellen, naemlich Fehler in rauhen Mengen. Abbildungsduplikate (z.B. S.39 Muenze 1 und 2, S. 51 Muenze 1 und 2, S.76 Muenze 1 und 2, S.77 Muenze 1 und 2, aber nur Oberseite, S.90 Muenze 1 und 2 und bestimmt noch viele viele mehr). Gewichts- und Durchmesserdupplikate. Zumindest gehe ich davon aus, dass das so ist, wenn seitenweise alle Muenzen das gleiche Gewicht und den gleichen Durchmesser haben, selbst wenn es gemischt ganze und halbe Pfennige sind. In irgendeiner Muenzbeschriftung hat er auch noch eine Anmerkung mit ??? versehen drin gelassen in der er den Vornamen von von Schroetter sucht. Es sind so viele Fehler, dass ich fuer mich den Inhalt des gesamten Buches in Frage stellen muss. Das ist total schade, weil Fenzlein sich bestimmt viel Arbeit damit gemacht hat und es ein Muenzbuch waere, das durch den ausfuehrlichen Geschichtsanteil durchaus auch fuer "normale" Leute interessant gewesen waere.

Er gibt fuer die Gulden eine genauere Datierung je nach Stempelbild an. Ist das seine Datierung, die, soweit ich das gesehen habe, unbegruendet ist? Oder ist die von jemand anderem und hoffentlich begruendet?

Cepasaccus

[Comthur]

cepasaccus, Du bist mein Licht am Ende des numismatischen Tunnels !!

Sieh doch bitte mal hier nach : http://www.verlag-fenzlein.de/

Einfach mal nachfragen und abwarten was für Antworten kommen. Muss ja nicht allen so ergehen wie mir im Deutchordensbereich (...) bzgl. der Halbschoter etc., etc. ... wo ein seit vielen Jahren anerkanntes Zitierwerk neben anderen Veröffentlichungen bis hin zu Sachverständigenäußerungen / Expertisen völlig OHNE Belege auskommen und ICH deren Unkorrektheit nachweisen muß (- und nachweise!).

Im Buch müsste eine Literaturliste vorhanden sein und dies müsste für alle nachvollziehbar sein. Wenn keine direkte Quellenangabe dasteht, würde ich als reiner Interessent davon ausgehen, daß die Angaben allgemein bekannt und anerkannt sind.
Wenn Du da als tiefer im Thema Stehender berechtigte Zweifel hast, dann ist es absolut gerechtfertigt, dem Autor ein paar Fragen zu stellen. Über die o.g. Homepage ist dies schriftlich möglich und er hat Zeit sich ggf. schlau zu machen.
Mein Tipp : Nicht gleich die Keule auf den Tisch legen sondern erst einmal "nur" nach den Nachweisen / Belegen für die Zuschreibungen fragen, dies dürften die wichtigsten Informationen sein.
Sollte wieder Erwarten nichts kommen, liegt es an Dir, sich diesem Gebiet anzunehmen und nachzuforschen (bei erheblichem Erfolg, es auch "zu retten").

Und hier im Forum : Fortsetzung folgt !
Nürnberg war ja eine sehr bedeutende Stadt, da wären sicher viele daran interessiert zu wissen, ob sich diese Investition in das gedruckte Wissen lohnt.

Viel Erfolg !
Comthur

P.S.: Auf der Homepage ist von "Lektoren" zu lesen, welche inhaltliche Korrekturen vornahmen etc. - hier könnte aber auch die größte Gefahr liegen. Blindes Vertrauen des Herausgebers auf fremdes, dazu durch Wikipedia-Verweise sogar für ganze Teilbereiche auf jederzeit veränderliches / zu löschendes Wissen, kann ganz böse ausgehen, da der Herausgeber es ist, der die kritischen Fragen bekommt ... dessen Namen u.U. im Feuer der Spezialisten steht.

[cepasaccus]

Danke, Comthur.

Ich haette gedacht, dass er garkeinen Lektor hatte, weil eben die Fehler so offensichtlich sind. Ein "(Wie lautet der Vorname???)" (so aehnlich zumindest) haette auffallen muessen. Und um zu erkennen, dass Abbildungen mehrmals verwendet worden sind braucht man auch kein numismatisches Fachwissen.

[cepasaccus]

Ich krieg bei dem Buch das K....

Auf Seite 41-42 und Seite 51 sind die Muenzen Nr. 013 - 015 abgebildet. Alles Erlanger 7 bzw. 7var.

In der ersten Darstellung ist das bei Erlanger abgebildete Exemplar bei 013 (7) und 015 (7var) zu sehen. 013 ist leichter als alle 7er bei Erlanger, 014 und 015 sind genau gleich schwer und haben gleichen Durchmesser.

In der zweiten Darstellung ist das Bild der 013 ersetzt durch das der 014, also ist diesmal das Bild von 013 und 014 gleich. Das Gewicht von 013 ist nun auch deutlich hoeher. Ausserdem hat sich da noch die Beschreibung und vor allem auch die Beschriftung geaendert.

Also ist das bei Erlanger gezeigte Exemplar die 013, weil Erlanger wohl Erlanger ist und nicht Erlanger var? Oder ist es die 015 und das var ist falsch? Und sind die Daten von 014 und 015 korrekt oder nicht, weil die identisch sind, was nicht wirklich wahrscheinlich ist? Bei 013 werden wohl eher die zweiten Daten passen. Und ist die erste Beschriftung von 013 vielleicht aus Erlanger kopiert und bei der zweiten 013 (wo das persistente Foto von 014 abgebildet ist) von diesem Foto selbst abgelesen? Und ist deswegen die 013 die 014 und das Foto von der 014 fehlt?

Auf Seite 42 ist ein Erlanger 8 (016) und ein Kombi-Erlanger 6/9 (017). Das Revers von 017 ist aber auch eindeutig Erlanger 6. Beide Muenzen wiegen unterschiedlich, aber haben den gleichen Durchmesser. Im Foto ist die 016 aber deutlich groesser. Falsches Fotos? Korrektes Foto falsch skaliert? Diesmal nur beim Durchmesser ein Copy&Paste-Fehler? Moeglichkeiten ueber Moeglichkeiten.

Also nur mal so als Beispiel.

Cepasaccus

[cepasaccus]

Zwei Fragen:

Bekommt man irgendwo die "Geschichte der Münzstätte der Reichsstadt Nürnberg"? (Von Fenzlein mal zitiert als Gebbert/1890 und mal als Gebert/1800)

Und aus daraus hat er (vermutlich) folgenden Text zitiert:
"Rercept. iii c lvj guld. landfw. die an 10.000 alten gulden die geschmelzt und die von Neuen auf Nurmberg gepregh von gemuntz worden zu gemeyn bestanden Pfintztag p. Reminise, 1501 verechnete,"
mit der Uebersetzung:
"Erhalten und 1501 verrechnet wurden 3056 Landwährungs-Gulden, die aus 10000 alten Gulden eingeschmolzen und nach dem neuen, in Nürnberg üblichen Münzbild ausgeprägt wurden und am Pfingsttag die Münzprüfung bestanden hatten."

Mich interessiert das hier, weil ich es seltsam finde, dass aus 10000 alten Gulden, die sicher nicht so miserabel waren, nur 3056 neue Gulden geworden sind und weil ich aus "iii c lvj" kein 3056 herauslesen kann, was aber auch gut an meinen mangelnden Kenntnissen liegen kann. Also ist das alles so korrekt was er hier schreibt oder aus Gebbert zitiert hat?

Cepasaccus

[Comthur]

Na ja, könnten natürlich auch nur 10`000 vergoldete "Gulden" gewesen sein, aus denen dann 356 (dreihundertsechsundfünfzig !) Gängigere wurden
a) Mit der lat. Zahl hast Du recht, kann natürlich aber auch ein Schreibfehler im Originaldokument sein
b) zum Zitat kann ich nichts beisteuern (auch versch. Auflagen sind m.E. auszuschließen)
c) dieses Dokument müsste sich im Original finden lassen. Der Fehler müsste abgeklärt werden, vielleicht ist aber auch nur ein Bruchstück des in der Sache zusammengehörenden Dokumentes wiedergegeben worden (?)

[Zwerg]

Ich habe mir die Seiten angesehen, die online verfügbar sind.

Es ist schade für die Arbeit
m.E. numismatisch unbenutzbar
Ich werde es sicherlich nicht kaufen

Grüße
Zwerg

[Andechser]

Also von dem Buch Geberts gibt es tatsächlich zwei Auflagen, von 1890 und von 1891. Leider konnte ich auf die Schnelle keine PDF-Version finden.

[cepasaccus]

1800! Ist aber nur ein kleinerer Tipfehler.

Ich hab leider auch keine PDF-Version finden koennen. Ist die Frage, ob man den irgendwo ausleihen kann. Ich befuerchte bei dem Alter nein. Waere schon interessant, ob Fenzlein da falsch abgeschrieben hat und ob es dazu noch einen Kontext gibt.

[cepasaccus]

So, bestellt. Mal sehen, ob sie sich das mit der Fernleihe nochmal anders ueberlegen.

[Comthur]

1800! Ist aber nur ein kleinerer Tipfehler.
Ist die Frage, ob man den irgendwo ausleihen kann. Ich befuerchte bei dem Alter nein. Waere schon interessant, ob Fenzlein da falsch abgeschrieben hat und ob es dazu noch einen Kontext gibt.

Das o.g. Werk dürfte mit gut 100 Jahren noch nicht als sonderlich "alt" angesehen werden ... aber in bedeutenderen (z.B.) Staats-oder Unibibliotheken größerer Städte sicherlich auch auszuleihen. Eine Fernleihe kostet meist auch nicht gerade wenig.

Im Prinzip ist das Urteil bzgl. der numismatischen Themen gefallen, mit diesem Dokument könnte es dann definitiv besiegelt werden. Bleibt dann zu fragen, ob der geschichtliche Teil annehmbar sein kann wenn wir schon im nicht unwesentlichen Teilgebiet so eklatante Fehler entdecken konnten ?

So schön das Buch äußerlich auch gestaltet ist, so sehr auch der Titel interessiert --- der Inhalt ist auch meiner Meinung nach nicht das viele Geld wert. Dafür könnte man sich schon eine schöne (nürnberger) Münze leisten ... und hätte eine wirkliche bleibende Freude daran.
Das Buch im Schrank würde mich jeden Tag aufs Neue frustrieren !

Vom Autor vermutlich noch keine Antwort auf Anfragen bzgl. einiger angesprochener "Unklarheiten" ?

[platinrubel]

Zitat aus dem Buch:
"Auch der „Deutsche Münzkatalog - 18. Jahrhundert“ von Gerhard Schön [10] behandelt die Nürnberger Münzen leider nur sehr unvollständig ab 1700. Gerade die spannende Zeit der mittelalterlichen Pfennigprägungen in Nürnberg und die Entwicklung des Nürnberger Münzwesens ab dem 14. Jahrhundert mit den vielen herausragenden Nürnberger Goldgulden, Dukaten sowie den zahlreichen Großsilbermünzen, bleibt hierbei unberücksichtigt."

Das ist per se schon eine qualifizierte aussage. wenn man fehlende stellen an einem katalog kritisiert, der für den zeitraum vor 1700 gar nicht konzipiert wurde.
habe mir die pdf-vorschau mal durch gelesen.
im grunde hatte herr fenzlein eine gute idee. an der umsetzung hat es dann jedoch etwas gemangelt.
allerdings sei ihm zu gute gehalten, dass es eine äusserst umfangreiche materie und ein weitgefächertes fachgebiet ist.
man weiss nicht, wie lange er daran gearbeitet, oder recherchiert hat - aber eindeutig wurde am lektorat gespart.
alle aufgeführten fakten sollte man demnach nicht einfach als richtig vorraussetzen und behandeln.
grüsse

[Andechser]

Seine Geschichtlichen Ausführungen sind leider nur aus Wikipedia zusammengetragen und sind oft weit davon entfernt korrekt zu sein. Also historisch ist dieses Werk sogar noch weniger zu gebrauchen als numismatisch. Aber der Herr scheint die Welt ja noch mit einigen solcher Machwerke beglücken zu wollen.

[Comthur]

Unter "Über den Autor / Wichtige Informationen zur Buchveröffentlichung" liest man :

"Wie ich unter der Rubrik „Ein neuer Verlag" erwähnt habe, musste ich für diese Buchprojekte einen (Eigen-)Verlag gründen. Dabei soll gerade das erste Werk besonders gründlich erarbeitet sein. Zusammen mit meinen Lektoren, den Museen Berlin, München, Nürnberg und Wien, sowie Auktionshäusern und den Privatsammlern hat sich mein zeitlicher Aufwand noch um einiges vergrößert."
(unter "Ein neuer Verlag" : "In enger Zusammenarbeit mit Historikern, Numismatikern, Archiven und Museen werden die Themen sorgfältig recherchiert und
von erfahrenen Lektoren nicht nur korrigiert sindern auch kunst- und kulturhistorisch geprüft.

Also "Sachverständige" aus den Auktionshäusern, Museen und Sammler daran beteiligt ---- UND NIEMANDEM IST ETWAS AUFGEFALLEN ?! Erinnert mich sehr stark an Goldhofer resp. Neumann-Unsinn und deren "fördernde" Hintermänner/Frauen im Deutschordensbereich !

Man sollte diese "Schirmherren" mal anschreiben und um Stellungnahme zu obigen "Entdeckungen" bitten. Vielleicht sieht hieran nun auch der Letzte Interessierte, daß hier im Staate etwas schief läuft mit der numismatischen Forschung.

[Andechser]

In den Museen hat dieses Werk niemand zu Gesicht bekommen. Er hat einfach nur Bilder von diesen Stellen verwendet und das zum Teil sogar ohne Erlaubnis.