Ebay, Kripo und was noch???

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Re: Ebay, Kripo und was noch???

Beitragvon Posa » Mi 15.06.16 23:05

Chandra, Du konstruierst jetzt aber bitte nicht den Fall, dass unser unbescholtener Händler in Wirklichkeit mit Altbeständen handelte, und nur Staatsschergen und verbündete Journalistenbanden den beiden Dreck an den numismatischen Stecken kleben? Bitte nicht... Wenn Du hier Zweifel an der Geschichte hast: Fakten auf den Tisch! - Aber für hysterische Verschwörungsphantasien und biografisch motivierte Rundumschläge gegen alles, was nach Staat riecht, ist zwar vielleicht ein geeigneter, aber doch nicht der richtige Zeitpunkt. Oder?

Dass das alles furchtbar verzwickt ist, mit der Nachweiserei, ist mir durchaus bewusst. Ich habe viele Rechnungen ohne Bild für Byzantiner, auf denen "römische Münze" oder "Justinian" statt dem richtigen Kaiser "Mauricius Tiberius" steht, was damit passiert, wenn´s hart auf hart kommt, möchte ich mir auch nicht ausmalen.

Gruß Posa
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Re: Ebay, Kripo und was noch???

Beitragvon ChKy » Do 16.06.16 11:26

Posa hat geschrieben:Dass das alles furchtbar verzwickt ist, mit der Nachweiserei, ist mir durchaus bewusst. Ich habe viele Rechnungen ohne Bild für Byzantiner, auf denen "römische Münze" oder "Justinian" statt dem richtigen Kaiser "Mauricius Tiberius" steht, was damit passiert, wenn´s hart auf hart kommt, möchte ich mir auch nicht ausmalen.

Gruß Posa


Da fängt es aber an. Wir leben in einem Rechtssystem, in dem man mir als Beschuldigtem die Schuld nachweisen muß. Und das ist auch gut so und sollte nicht aufgeweicht werden. Ich will nicht in einem Rechtssystem leben, wo ich meine Unschuld beweisen muß.

Denn wo es im Artenschutz, im Steuerrecht und bald auch im Kulturschutz praktiziert wird, wird diese Praxis auch irgendwann auch auf andere Aspekte des täglichen Lebens ausgeweitet.

Und ja, man muß dem Staat mißtrauen. Denn der Staat besteht aus mir fremden/persönlich unbekannten Menschen, denen kann ich nicht in den Kopf schauen. Lieber Posa, ohne Dir zu nahe zu treten, Du wirst wahrscheinlich einem fremden menschen auf der Straße auch eine gesunde Vorsicht/Mißtrauen entgegen bringen und versuchen Dich abzusichern.
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Re: Ebay, Kripo und was noch???

Beitragvon Posa » Do 16.06.16 15:55

Da widerspreche ich Dir nicht, lieber ChKy. Allerdings ist es eine Sache, Vorgänge mit Vorsicht oder Misstrauen und der nötigen Aktivität zu begleiten und eine andere, ohne den Ansatz eines handfesten Beleges: "LÜGE, LÜGE!" zu schreien und mit falschen Behauptungen zu hantieren. Für ersteres bin ich zu haben, für letzteres nicht. So etwas schadet doch nur ernsthaften Bemühungen.

Gruß Posa
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Re: Ebay, Kripo und was noch???

Beitragvon ChKy » Do 16.06.16 16:07

Posa hat geschrieben: [...] ohne den Ansatz eines handfesten Beleges: "LÜGE, LÜGE!" zu schreien und mit falschen Behauptungen zu hantieren. Für ersteres bin ich zu haben, für letzteres nicht. So etwas schadet doch nur ernsthaften Bemühungen.

Gruß Posa


Da hast du recht. Traurigerweise wird man sehr schnell als Verschwörungstheoretiker verunglimpft, auch wenn man Belege und eine sinnige Argumentation vorzuweisen hat. Gerne gebe ich Dir ein Beispiel: ich versuche meine Mitmenschen über das FIAT-Money (https://de.wikipedia.org/wiki/Fiatgeld) aufzuklären und die monetären Vorteile von Gold und Silber darzulegen. Der überwiegende Mehrheit der Angesprochenen hält mich für einen Spinner und Verschwörungstheoretiker...
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Re: Ebay, Kripo und was noch???

Beitragvon Chandragupta » Do 16.06.16 17:42

Wer sagt hier "Lüge, Lüge!"?!? Die beschriebenen Fälle sind sehr sicher real.

Worum es mir geht, ist ein Thema, das als solches in einem Numismatik-Fachforum ziemlich OT ist, da es eher philosophischer Art ist: Die Besonderheiten unzureichender "Modellierung der Realität" durch (langjährige) Angehörige staatlicher Unterdrückungsapparate. Die neigen - kurzgefaßt - zu einer doch recht "speziellen" Weltsicht mit sehr, sehr stark reduzierten Grautönen (um Pauschalierungen a la "rein Schwarz-Weiß" zu vermeiden...). Deren einer Ausfluß (es gibt noch mehr bzw. andere) wurde oben von ChKy genannt: Immer weiter um sich greifende Aushöhlung der "alten" Unschuldsvermutung.

Ganz klare Ansage: Wenn da irgendwo im Wald ein paar Leute mit Metalldetektor und Spaten hantieren, sie einen Haufen antike Münzen finden, den (noch verkrustet) in ihren Rucksack stecken und dann auf dem Rückweg den Bullen in die Arme laufen, ist es natürlich klar, daß die hier Fundkontexte zerstört haben und überhaupt "Fundunterschlagung" begingen.

Der "Aufhänger-Fall" dieses Threads aus Hessen sowie das neue Parallelstück aus der Eidgenossenschaft liegen aber völlig anders! Da ging es um "Drittländer" und "Zwischenhändler" ... also letztlich um etwas, das "eigentlich" nach aktuellem KGSG-Entwurf sogar noch legal sein sollte: nämlich "wiederholt gehandelte" Ware, bei der eben nicht klar war und ist, ob ausnahmslos alle betroffenen Münzen wirklich(!) illegal sind. Das wurde nur aufgrund löcheriger Indizien von den Bütteln behauptet. Stichwort wie gesagt: "Beweislastumkehr", die den Schergen natürlich ihren "Job" massiv vereinfacht...

PS: Es ist schon verdammt interesant, daß alle(!) bisherigen "Fälle" sich nicht etwa auf Münzen beziehen, bei denen jeder klardenkende Numismatiker zustimmen wird, daß man bei denen vielleicht schon von einem eigenständigen Charakter als "Kulturgut" ausgehen könnte (egal ob nun - wie in der BRD praktiziert - "nazional" definiert, oder auf die ganze Menschheit bezogen....) - also z.B. antike Medaillons oder seltenste Goldmünzen für fünf- bis siebenstellige Beträge in € bzw. $ oder £ ... nein: Es ging bisher AUSSCHLIESZLICH um "Schrottmünzen" des "Kleinen Mannes". Aber klar, ich bin ja nur ein schwerst geistesgestörter, völlig verbohrter Verschwörungstheoretiker, der nach Meinung diverser Mitforenten wohl eher in den Knast oder besser noch in eine Zwangsjacke gehört, statt hier gegen den lieben, guten, stets redlichen und rechthabenden Übervater "Staat" lauthals "rumzuhetzten".... :evil:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra
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Re: Ebay, Kripo und was noch???

Beitragvon Posa » Do 16.06.16 20:19

Chandragupta hat geschrieben:Worum es mir geht, ist ein Thema, das als solches in einem Numismatik-Fachforum ziemlich OT ist, da es eher philosophischer Art ist: Die Besonderheiten unzureichender "Modellierung der Realität" durch (langjährige) Angehörige staatlicher Unterdrückungsapparate.


Da hätte ich einen Vorschlag: viewforum.php?f=17

Dann wäre der Informationthread hier nicht mit den dauernd gleichen Vorträgen zugemüllt.

Gruß Posa
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Re: Ebay, Kripo und was noch???

Beitragvon Homer J. Simpson » Do 16.06.16 23:12

Leute, benehmt Euch bitte.
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!
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Re: Ebay, Kripo und was noch???

Beitragvon Chandragupta » Fr 17.06.16 11:00

Chandragupta hat geschrieben:Es ist schon verdammt interesant, daß alle(!) bisherigen "Fälle" sich nicht etwa auf Münzen beziehen, bei denen jeder klardenkende Numismatiker zustimmen wird, daß man bei denen vielleicht schon von einem eigenständigen Charakter als "Kulturgut" ausgehen könnte (egal ob nun - wie in der BRD praktiziert - "nazional" definiert, oder auf die ganze Menschheit bezogen....) - also z.B. antike Medaillons oder seltenste Goldmünzen für fünf- bis siebenstellige Beträge in € bzw. $ oder £ ...

Ich möchte das gern noch konkretisieren bzw. exemplarisch illustrieren. Nehmen wir mal diese Münze hier: https://www.acsearch.info/search.html?id=117473 Sie befindet sich jetzt in Privatbesitz. Gönnen wir es demjenigen, der sich nun daran erfreut. Schade allerdings, daß die Allgemeinheit davon ausgeschlossen ist! :(
Aber mal angenommen, ich
a) hätte diese Münze ersteigert
und
b) würde in einem Land mit gesicherter Rechtsordnung bezogen auf des Privateigentum von Sammlern leben; also nicht in der BRD, der Schweiz, den USA, ... - sondern z.B. in Großbritannien
... ich würde dann - obwohl ich als begeisterter Sammler durchaus das haptische Erlebnis der Befassung mit meinen Münzen schätze! - in diesem Fall definitiv so verfahren, daß ich diese absolut einzigartige und historisch unbeschreiblich interessante Münze dem British Museum als Dauerleihgabe zur Verfügung stellen würde, damit sich alle Besucher dran erfreuen können. Das würde mich sogar stolz und glücklich machen, wenn ich das dürfte. Denn ich wäre mir sicher, daß das weiterhin meine Münze ist und bleibt...

In einem Staat wie der BRD (sowie den anderen eben exemplarisch genannten) käme jedoch genau das für mich niemals infrage. Und ich habe für niemanden mehr Verständnis, als für Georg Baselitz, der seine Dauerleihgaben-Gemälde wegen Frau Grütters' Plänen hat abhängen lassen: Gut gemacht, Herr Baselitz! :angel:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra
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Re: Ebay, Kripo und was noch???

Beitragvon Homer J. Simpson » Fr 17.06.16 11:58

Gut gebrüllt Löwe! (Obwohl ich solch einmalige Münzen natürlich höher schätze als die Werke von Herrn Baselitz.)
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Re: Ebay, Kripo und was noch???

Beitragvon Chandragupta » Fr 17.06.16 12:27

Ja, bei den Bildern des Baselitz bekomme ich andauernd Gleichgewichtsstörungen vom Auf-dem-Kopf-Stehen-Müssen beim Betrachten... Die hängen die nämlich aus unerklärlichen Gründen immer verkehrt herum auf... ;)
Numismatische Grüße,

Euer Chandra
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Re: Ebay, Kripo und was noch???

Beitragvon KarlAntonMartini » Fr 17.06.16 14:54

Chandragupta hat geschrieben:
Chandragupta hat geschrieben:Es ist schon verdammt interesant, daß alle(!) bisherigen "Fälle" sich nicht etwa auf Münzen beziehen, bei denen jeder klardenkende Numismatiker zustimmen wird, daß man bei denen vielleicht schon von einem eigenständigen Charakter als "Kulturgut" ausgehen könnte (egal ob nun - wie in der BRD praktiziert - "nazional" definiert, oder auf die ganze Menschheit bezogen....) - also z.B. antike Medaillons oder seltenste Goldmünzen für fünf- bis siebenstellige Beträge in € bzw. $ oder £ ...

Ich möchte das gern noch konkretisieren bzw. exemplarisch illustrieren. Nehmen wir mal diese Münze hier: https://www.acsearch.info/search.html?id=117473 Sie befindet sich jetzt in Privatbesitz. Gönnen wir es demjenigen, der sich nun daran erfreut. Schade allerdings, daß die Allgemeinheit davon ausgeschlossen ist! :(
Aber mal angenommen, ich
a) hätte diese Münze ersteigert
und
b) würde in einem Land mit gesicherter Rechtsordnung bezogen auf des Privateigentum von Sammlern leben; also nicht in der BRD, der Schweiz, den USA, ... - sondern z.B. in Großbritannien
... ich würde dann - obwohl ich als begeisterter Sammler durchaus das haptische Erlebnis der Befassung mit meinen Münzen schätze! - in diesem Fall definitiv so verfahren, daß ich diese absolut einzigartige und historisch unbeschreiblich interessante Münze dem British Museum als Dauerleihgabe zur Verfügung stellen würde, damit sich alle Besucher dran erfreuen können. Das würde mich sogar stolz und glücklich machen, wenn ich das dürfte. Denn ich wäre mir sicher, daß das weiterhin meine Münze ist und bleibt...

In einem Staat wie der BRD (sowie den anderen eben exemplarisch genannten) käme jedoch genau das für mich niemals infrage. Und ich habe für niemanden mehr Verständnis, als für Georg Baselitz, der seine Dauerleihgaben-Gemälde wegen Frau Grütters' Plänen hat abhängen lassen: Gut gemacht, Herr Baselitz! :angel:


Ich habs bisher nicht verstanden, aufgrund welcher Bestimmungen des Entwurfs du eine Enteignung dieser Münze in D. für möglich hältst. Sie ist zwar alt und teuer, aber kein eingetragenes Kulturgut und die Erwerbsumstände aus der Auktion sind unverdächtig. Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Ebay, Kripo und was noch???

Beitragvon ChKy » Fr 17.06.16 15:08

Es geht wohl eher darum, daß die Verdächtigkeit nicht definiert ist. Nach Meinung radikaler Kräfte wie zB Herrn M.-K. sind solche Stücke per se verdächtig. Antike Stücke würden wohl kaum legal in private Hände gelangen (da keine Ausfuhrgenehmigung und garantiert irgendwann mal ausgegraben).

Ich denke auch es geht in letzter Konsequenz nur indirekt um das Eigentumsrecht. Primär geht es um Deutungshoheit von Geschichte und menschlichen Artefakten (älter als 100 Jahre!!). In der Obhut der öffentlichen Hand (Museen, Archäologische Institute) lassen sich solche Dinge zentral & ideologisch nutzen. Gerade auch Menschen, die in diesen Institutionen arbeiten und dadurch in Sold und Brot stehen, haben einen Nutzen daraus (Meinungshoheit, Einkommen). Mir als wissenschaftlich ausgebildetem Menschen bleibt nur der passive Konsum der Schriften, die diese Leute verfasst haben. Alternativ darf ich mir die Nase an einer Vitrine platt drücken um eine antike Münze zu sehen, von Anfassen ganz zu schweigen. Wissenschaftlich untersuchen darf ich die Münze schon gar nicht.

Bitte hierzu auch meinen Kommentar nochmals durchlesen: http://ulle-schauws.de/2015/10/weltkult ... rschweren/
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Re: Ebay, Kripo und was noch???

Beitragvon Chandragupta » Fr 17.06.16 15:40

@KAM: Du hast jetzt nicht ganz verstanden, worauf ich hinauswollte. Das konkrete Stück war doch nur exemplarisch gemeint, über welche "Klasse" von numismatischen Objekten wir jetzt so etwa reden!

Ich hätte auch z.B. den Schatz von Lava nehmen können: http://muenzenwoche.de/de/Ein-Schatzfun ... /4?&id=607 Dieses konkrete Stück ist auch auf einer "unverdächtigen Auktion" versteigert worden - aber hatte dann doch noch ein juristisches Nachspiel: Nach aktueller Rechtslage hat Künker zwar noch mal Recht bekommen, aber wenn das Kuguschugge in Kraft ist, sieht das in ähnlichen Fällen sicher anders aus. Auch hier: Dieses Medaillon von Claudius II war/ist kein eingetragenes Kulturgut, weder in .fr, noch .de! Und wird es auch kaum werden, weil's davon weltweit schon noch eine zweistellige Zahl gibt, in Privatsammlungen und Museen...

Wobei ich das o.g. Bsp. mit dem singulären Aureus von "Hadrianus Caesar" ja ganz bewußt so gewählt hatte, daß ich hier sogar grundsätzlich verstehen könnte, wenn sowas eingetragen werden würde: Eben als die berühmte Ausnahme von der Regel, daß einzelne Münzen kein geschütztes Kulturgut sein können. Anderes Beispiel: Die 5 Goldmedaillons von Abukir - m.W. zwar nicht "offiziell" eingetragen, aber im Münzkabinett Berlin sicher auch nicht direkt von "Abwanderung" bedroht ... es sei denn, Ägypten stellt demnächst ein "Rückgabeersuchen" und die BRD-Regierung kuscht wie immer, wenn speziell islam(ist)ische Staaten irgendwelche kruden "Forderungen" aufstellen...
Numismatische Grüße,

Euer Chandra
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