Kulturgutgesetz (aus dem Altdeutschland-Forum)

[raeticus]

Werte Forumsmitglieder,

zum neuen Kulturgutgesetzesentwurf gibt es zur Zeit viel interessante Presse, wenn auch leider zumeist nur auf Kunst fokussiert und Münzen und Münzsammler ignorierend, die ebenfalls von dem bürokratischen Albtraum und der drohenden Willkür betroffen sein würden, Münze für Münze, Sammlung für Sammlung. Und es gibt Millionen von Münzsammlern.

http://www.welt.de/print/wams/kultur/ar ... gnung.html

Interessante Artikel auch hier:
http://www.welt.de/themen/monika-gruetters/

Auch im neuen Kulturmagazin BLAU gibt es einen informativen Artikel, "Warum Monika Grütters irrt", habe ich aber nicht online gefunden, nur als Printcopy.

Sprecht doch mit Eurem Bundestagsabgeordneten, Landtagsabgeordneten, der Presse ?

[raeticus]

Liebe Sammlerkollegen,
der Entwurf des Kulturgutgesetzes wird wohl nächste Woche publik und spricht von Prüfung auch 'einzelner Münzen'. Es wird sicher in der Presse und im Internet die nächste Woche einigen Wiederhall (und hoffentlich auch Widerhall) geben. Sprecht auch mit Euren Bundestags und Landtagsabgeordneten und drückt Eure Sorgen aus !

Ein Lichtblick ist die Stellungnahme der Numismatischen Kommission der Länder in der Bundesrepublik Deutschland, die sowohl den berechtigten und notwendigen Schutz von Kulturgut unterstützt, wie auch die Sonderstellung von Münzen und des Münzsammelns mE sehr treffend ausdrückt.


von http://www.numismatische-kommission.de/ ... tzgesetzes

Zitat des Websites:

(29.06.2015) Stellungnahme der Numismatischen Kommission der Länder in der Bundesrepublik Deutschland e. V. zur Novellierung des Kulturgutschutzgesetzes.

Die Numismatische Kommission verfasste auf ihrer Jahrestagung am 26. Juni eine Stellungnahme zur geplanten Novelle des Kulturgüterschutzgesetzes. Darin wird auf die Besonderheiten von Münzen als Kulturgut hingewiesen.

Die aktuelle Novellierung des Kulturgutschutzgesetzes wurde im Juli 2014 mit der Eröffnung des schriftlichen Anhörungsverfahrens begonnen. Das Bemühen der Bundesregierung, trotz der Pflicht zur zügigen Umsetzung der Richtlinie 2014/60/EU vom 15. Mai 2014 eine ausgewogene und langfristige Lösung zu finden, ist zu begrüßen. Dazu gibt die Numismatische Kommission der Länder in der Bundesrepublik Deutschland e. V. folgende Erklärung ab.

Münzen sind als serielle Objekte millionenfach in Europa vorhanden. Die Münze ist immer ein Gebrauchsgegenstand, dessen Zweck das Wandern von Hand zu Hand ist. Daher kommen Münzen schon in historischer Zeit oft weit außerhalb ihres Herkunftsstaates vor. Diese Besonderheiten sollte der Gesetzgeber bei der Einschätzung der Münzen als Kulturgut berücksichtigen.
Das Sammeln von Münzen hat eine bis in die Renaissance zurückreichende Tradition. Einzigartig ist bis heute die enge, auch internationale, Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern in der Numismatik. Wir nehmen wahr, dass die Diskussionen um die Kulturgutschutznovelle der letzten Monate Irritationen über eine mögliche Gefährdung dieser besonderen Sammel- und Wissenschaftskultur ausgelöst haben.
Maßnahmen, um Raubgrabungen und Plünderungen sowie die damit verbundene Ausfuhr von Kulturgütern zu bekämpfen, sind nachdrücklich zu begrüßen. Dabei sollte das verantwortungsbewusste Sammeln von Münzen nicht durch unverhältnismäßig hohen Aufwand bedingende Vorschriften behindert werden.
Die Numismatische Kommission bittet dringend darum, im weiteren Gesetzgebungsverfahren gehört zu werden.
Frankfurt am Main, 26. Juni 2015
Auf der Jahreshauptversammlung der Numismatischen Kommission einstimmig bei einer Enthaltung angenommen.

gez. Dr. Dietrich Klose, 1. Vorsitzender gez. Prof. Dr. Bernhard Weisser, 2. Vorsitzender

Ende des Zitats

[raeticus]

Der Gesetzesentwurf zum Kulturgutschutz ist raus, heute auch in der FAZ bereits ein interview mit Frau Grütters.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/k ... 88258.html

In dem Interview wird aber nur von Bildern und der für Bilder geltende Wertgrenze von 150000Euro gesprochen, nicht davon das es wohl Millionen von anderen Objekten und deren Sammler betrifft, zB scheint jede Münze und jeder archäologische Gegenstand betroffen, unabhängig vom Wert, wenn älter als 100 Jahre. Zu anderen Wertgrenzen Automobile, Bücher, Antiquitäten, Verkehrsmittel, Landkarten, Sammlungen von botanischem oder zoologischem, etc etc.

Es fehlen noch die detailierten Rechtsverordnungen zB für Ein und Ausfuhr, aber jedes einzelne Objekt braucht eine Ein bzw eine Ausfuhr Genehmigung , und der Sammler muss zusätzlich "Sorgfaltspflicht" Beweishürden überwinden um ein Kulturgut in "Verkehr" bringen zu dürfen.

Für uns als Münzsammler droht also eine Einzelobjektprüfung (jede Münze) bei
1) Ein und
2) Ausfuhr nach/aus Deutschland in alle anderen Länder, und auch
3) 'Sorgfaltspflicht' Nachweis das die einzelne Münze NICHT aus Raubgrabungen stammt (unklar wie man das machen soll, aber der Gesetzesentwurf listed zB einen zu niedrigen Preis, Barzahlung, Kauf von Privat ohne Hinzuzug eines Fachmannes als Hinweise auf Raubgrabung).
4) Und zusätzlich wird für das gewerbliche in Verkehr bringen durch den Handel für jede Münze eine Dokumentation mit Foto, sowie eine Provenienzforschung gefordert, zB für Münzen die als Archäologisches Objekt gesehen werden und älter als 100 Jahre sind bei einem Wert über 100 Euro.

Wer keine Rechnungen für alle seiner Münzen über die letzten Jahrzehnte aufgehoben hat (was ja nicht verpflichtend war) wird sich hier schwer tun die geforderten Beweise zu erbringen, und wie oben erwähnt nennt der Gesetzesentwurf ja auch Barzahlung bereits als Verdachtsmoment.

[olricus]

Hallo Sammlerfreunde,

ich möchte mich auch mal zu dem Thema äußern, da es mich sehr bewegt.

Erstmal eine Empfehlung an die Administratoren, wie wäre es, dazu ein eigenes Kapitel zu beginnen, denn unter Altdeutschland wird es schlecht gefunden und es ist doch sehr wichtig !

Wenn ich die bisherigen Veröffentlichungen zum Kulturgutgesetz lese, finde ich mich in die Zeit der tiefsten DDR zurückversetzt, auch hier hat man in den 80-er Jahren ein Kulturgutschutzgesetz
durchgesetzt, natürlich nur zur Drangsalierung der Sammler, der Staat verkaufte trotzdem massenhaft seine Kulturgüter gegen Devisen.
Der zitierte Artikel in de FAZ ist für mich völlig uninteressant, hier geht es doch nur um den millionenschweren Handel mit Gemälden ohne Bezug auf uns Münzsammler.
Ich habe volles Verständnis, dass ein Gesetz geschaffen wird, welches den illegalen Handel mit Kulturgütern aus bewiesenen Raubgrabungen und Diebstahl eindämmt, aber den einfachen
Sammler gleich zu kriminalisieren, ist für mich nicht nachzuvollziehen

Bisher kenne ich noch nicht den Gesetzentwurf, ich befürchte jedoch einschneidende Maßnahmen auch für den einfachen Sammler, nach über 50-jähriger Sammlertätigkeit hat sich einiges
angesammelt, wie soll es mal bei einem Erbschaftsfall werden, bei einem Verkauf gibt es unüberwindliche Hürden, denn wer hat schon Rechnungen usw. über Jahrzehnte aufgehoben und
wie soll ich meine Käufe auf Münzbörsen nachweisen ?
Was soll mal mit den Auktionen bei Ebay werden, ich kaufe gern im Ausland, darf ich das noch ? Noch problematischer wird es beim Verkauf von doppelten Münzen oder Sammlungsumstellungen,
interessant sind doch die Bieter aus dem Ausland, muß ich für einen Verkauf einer Reichsmünze ins Ausland eine Genehmigung einholen ?

Ich denke, es müßte von allen Sammlern, Händlern usw. zu einem Aufstand gegen diesen Gesetzentwurf kommen, unsere Bundestagsvertreter sollten massiert mit unseren Problemen belastet
werden, denn diese werden ja mal zustimmen müssen.

Federführend zu dem neuen Gesetz ist das Deutsche Archäoligische Institut (DAI), dazu gab es bereits im Dezember 2014 einen Kongress, zu dem als einzige Vertreterin der Sammler und Händler
Frau Dr. Kampmann teilnahm, Sie schildert die Meinungen ausführlich in einem Artikel in der Deutschen Briefmarken-Zeitung , Heft 2, Januar 2015, hier mal einige Zitate:
" Die meisten vom DAI eingeladenen Referenten sahen die Sache nicht differenzierter. Auch sie beschränkten sich auf die monokausale Feststellung. Wenn es keinen Handel mit Objekten ohne
gesicherte Provenienz gäbe, würde allen Raubgrabungen der Boden entzogen. Deshalb müsse der Handel für alle Objekte , die keine gesicherte und nachvollziehbare Provenienz hätten, sofort
eingestellt werden".
" Privatsammlungen wurden nicht eigens erwähnt, aber implizit würden diese Forderungen bedeuten, dass ein großer Teil aller Sammelobjekte unverkäuflich wäre, da gerade für Münzen im unteren
Preisbereich keine Provenienzen überliefert sind"
" Das Problem scheint zu sein, dass einige Politiker dazu tendieren, die Meinung dieser lauten, staatlich finanzierten Minderheit als die Meinung aller an der Vergangenheit Interessierten zu akzeptieren".

Bleiben wir also dran und kämpfen für unsere Sammlungen,
Grüße von olricus

[raeticus]

http://www.welt.de/kultur/kunst-und-arc ... e-tun.html

[Locnar]

Erstmal eine Empfehlung an die Administratoren, wie wäre es, dazu ein eigenes Kapitel zu beginnen, denn unter Altdeutschland wird es schlecht gefunden und es ist doch sehr wichtig !

Wir haben schon 3 oder 4 wie viel den noch?

[Lemur]

Erstmal eine Empfehlung an die Administratoren, wie wäre es, dazu ein eigenes Kapitel zu beginnen, denn unter Altdeutschland wird es schlecht gefunden und es ist doch sehr wichtig !

Wir haben schon 3 oder 4 wie viel den noch?

Außer den BRD,DDR und Eurofreunden geht das Thema jeden Sammler an. Momentan spielt wohl das Jahr 1648 eine gewisse Rolle,aber im Grunde fällt potentiell jedes Stück darunter welches älter ist als 100 Jahre.

[Manzel]

Ich möchte hier auch mal was zum Thema kund tun.
So zum einen ist nicht jeder Bodenfund aus illegalen Grabungen, selbst Römische Münzen nicht.
Ich selber besitze fast nur Bodenfunde und das vollkommen legal, aus allen Epochen.
Ich bin Sondengänger mit Genehmigung, (Auflagen dazu sind in jedem Bundesland andere, da Kultur in der Regel Ländersache ist und somit auch der Bereich Kulturschutz)
Meine Genehmigung für einen Kreis in Westfallen erlaubt mir folgendes, aufspüren und bergen von beweglichen Bodendenkmälern aus bewegten Boden ( gepflückte Äcker, sowie Aushub von Baustellen) aus einer tiefe von max.
30cm.
Meine Auflage ist lediglich das dokumentieren sowie das melden von Objekten vor 1648 und bekomme in der Regel
alle Funde zurück trotz Schatzregals mit Nachweis.
Warum 1648, mir hat das mein Kreis Archäologe so erklärt das während des Dreißigjährige Krieg von 1618 bis 1648
so gut wie fast alle Aufzeichnungen Geschichtlicher Ereignisse vernichtet wurden und erst nach 1648 in ausreichender
Zahl zur Verfügung stehen.
Durch Rückgabe meiner gemeldeten, vorgezeigten Funden verzichtet das Land auf Anspruch auf die Fund, nicht aber
auf die Bildrechte sowie das recht darüber zu Publizieren.
In diesen fall greift dann die Hadrianische Teilung,

Das deutsche BGB hat sie in § 984 übernommen. Dort heißt es: Wird eine Sache, die so lange verborgen gelegen hat, dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist (Schatz), entdeckt und infolge der Entdeckung in Besitz genommen, so wird das Eigentum zur Hälfte von dem Entdecker, zur Hälfte von dem Eigentümer der Sache erworben, in welcher der Schatz verborgen war.

So dadurch das ich weis wie Bodenfunde aussehen, Patina sowie gewisse kratz und laufspuren, erkenne ich gut was Bodenfunde sind, über dieses Wissen verfügen auch große Münzhändler, aber obwohl sie es sehen Kaufen diese Leute
in sehr großer Stückzahl Bodenfunde auf, ...

Viele Sammler wissen es nicht wie Bodenfunde aussehen, andere wissen es und kaufen Sie dennoch.

Mich hat noch kein Händler von Münzen nach einen Nachweis meiner Stücke gefragt, hätte sogar einen.
Und habe selber ganz legal ihm welche angeboten und verkauft seine frage war nur, ... haben sie die gefunden
... ich ja ... er aus dem Boden?... ich ja und gekauft hat er sie dennoch und das hätte er ohne Fundnachweis nicht tun dürfen, hatte denn sogar dabei aber ich wurde nicht danach gefragt, (sowas zeige ich nicht gern weil da der Fundort drauf steht und ich meinen Kelten Acker gern für mich behalte) (ich verkaufe nur Stücke die ich mehr als 3 mal habe)

Das Problem ist aus sicht der Archäologen einfach das ihnen der Punkt auf der Karte fehlt durch Raubgrabungen und diese finden nur stadt weil ein Markt dafür da ist. Ihnen geht es nicht um das Objekt an sich sondern um den Fundzusammenhang (Scherben, Streuung, Bodenanhaftung, usw). Sie brauchen keine 20000 Römische Münze in den Archiven (persönliche Aussage eines Archäologen).

Wer hier jetzt mein er erkennt Bodenfunde, sollte bedenken und hier spreche ich aus eigener Erfahrung, zum einen lässt sich die Patina auf den meisten Münzen sehr leicht entfernen oder aufhellen bzw nachpatinieren (Bodenpatina ist anders, z.b Sandpatina und die lässt sich so gut wie nicht nachmachen und weist 100% auf einen Bodenfund hin, daher wird sie meist entfernt ), sowie das Bodenfunde meist besser erhalten sind wie Münzen die lange Sauerstoff ausgesetzt waren, ich spreche hier von Münzen älter als 300Jahren, sowie das unsachgemäße anfassen vergangener Jahrhunderte (speziel Münzen aus Silber), nebenbei waren Bodenfunde meist kaum im Umlauf, zumindest nicht solange wie eine Währungsperiode bzw ein gewissen Gewicht üblich waren. Selbst Kupfermünzen kann man in Sehr Schön - Fast Vorzüglich finden, kommt aber immer auf die Boden Struktur an.
Bodenfunde erkennt man meist nur an Kratzern oder ganz feinen Linien am Rand, weil die Münze nach kurzer Zeit vorallem Silber von einer Patina bedeckt sind die fast 0,5mm dick ist, nur am Rand eben nicht, die feinen Linien sind Laufrillen die durch das versickern von Regenwasser endstanden sind, dazu muss aber eine Münze mehrere Jahrhunderte im Boden gelegen haben, wenn sie nicht gerade vom Pflug bearbeitet wurde.

Mal ne frage was glaubt ihr wo die Münzen aus der Zeit vor 14th her kommen. So gut wie jede Münze aus dem Mittelalter ist ein Bodenfund.
Und aus der Antike jedes, die Frage ist hier nur wann wurden diese dem Boden entnommen.
Es gibt sogar Aufzeichnungen das Keltische Regebogenschüsseln von Mönchen beim Pflügen gefunden wurden.

[Numis-Student]

Hallo raeticus,
ich habe deinen Beitrag hierhin verschoben, aber im Altdeutschland-Forum einen Link stehen lassen, um einerseits zu gewährleisten, dass der Beitrag gut gefunden wird, und andererseits möglichst viele Leser erreicht.

Schöne Grüße,
MR

[Purzel]

Ich hatte mich mal im Schatzsucherforum angemeldet, um die Münzfunde der dortigen Sondler mit zu bestimmen.
Allerdings haben mich die Reinigungsmethoden der jeweiligen Finder(in dem Forum gelobt in den höchsten Tönen) zu der Überzeugung gebracht, man hätte die Münzen besser doch nicht gefunden.

[raeticus]

Bitte unbedingt teilnehmen:

https://www.openpetition.de/petition/on ... n-sammelns