Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Kulturgutschutzgesetz

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Chandragupta
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Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von Chandragupta » Sa 01.08.15 10:16

Liebe Forengemeinde,

in den Diskussionen zum geplanten KGSG ist schon an vielen verstreuten Stellen argumentiert worden, warum die Behandlung von (antiken, aber auch mittelalterlichen/frühneuzeitlichen) Münzen als "archäologisches Kulturgut" gar nicht sinnvoll machbar ist. Insbesondere, was die Rückgabeansprüche heutiger Staaten betrifft. Aber auch allgemein bzgl. den vorgesehenen Dokumentationspflichten hinsichtlich Provenienz, also der "Begleiturkunde" für jede einzelne Münze.

Ich fange mal ganz unsortiert an:

1) Herkunfts-/Prägeort: Dieser mag bei modernen Münzen und auch bei vielen Münzen der griechischen Poleis absolut eindeutig sein - es gibt aber massenweise Münzen, wo das die moderne Forschung allenfalls anhand von Beizeichen etc. vermuten kann, wo sie seinerzeit geprägt wurden. Ja genau: gemeint sind gerade die "Massenprägungen" großer historischer Reichsgebilde. Schaut man mal genauer hin, schreibt hier in den Katalogen oft nur einer vom anderen ab, bzw. man vermutet(!) den damaligen Prägeort anhand von Häufungen bei Funden bzw. aufgrund des Stiles.
Weil ich mich sehr für Kushana/Indien interessiere: Da wird zwar oft mit Münzstättennamen hantiert ("Taxila", "Peshawar"), aber klar ist da rein gar nichts. Der große Göbl hat das schon asolut richtig gemacht: Er spricht bloß von "Mzst A" und "B" und "C" ... diese mögen auf dem Gebiet heute ganz verschiedener Staaten gelegen haben; im besagten Beispiel: Indien, Pakistan, Afghanistan. Wem steht eine bestimmte Münze jetzt konkret zu? Ist übrigens auch bei römischen Reichsprägungen so, wenn auch nicht ganz so ausgeprägt.
(BTW: Ich kenne da eine Münzhandlung in Solingen, die schreibt in ihren Katalogen "seit Ewigkeiten" stets "politically correct" den "modernen Namen" des Prägeortes dazu, der bei Kleinasien meist sehr türkisch klingt. Mir hat mal ein Grieche gesagt, dessen Vorfahren 1922 von den Türken-Horden gewaltsam aus Smyrna vertrieben wurden, daß ihn das sehr verletze, wenn eine typologisch/sprachlich rein griechische(!) Münze von Smyrna und Umgebung dort jetzt den Prägeort "Izmir" hat; von irgendwelchen heutigen türkischen Kuhkaffs mal ganz abgesehen, die der Gebildete eh nur unter ihrem antiken, griechischen Namen kennt, wie er auch auf der Münze aufgeprägt ist.)

2) Fundort: Dieser ist selbst bei "archäologischen" Münzen in >99,9% aller Fälle nicht mehr bekannt, da auch Sammlermünzen oft schon vor Jahrhunderten gefunden, und gesammelt und dabei dann mehrfach vererbt, verkauft, in Lots eingefügt, aus diesen wieder herausgelöst, ggf. nochmals gereinigt, wieder verkauft, ... wurden. Und das hat keiner "lückenlos dokumentiert"; mal ganz davon ab, daß Münzhändler/Auktionatoren - zurecht! - die Identität ihrer Einlieferer geheim hielten und halten. Und wenn ich voriges Jahr selbst auf einer renommierten Auktion ein Stück erworben habe, dann weiß ich davon nur: Losnummer soundso der X. Auktion Fa. Y in Z-Stadt, am dd.mm.2014 für xyz,- € inkl. Aufgeld gekauft. Ob die Münze aus einer alten Sammlung stammt, oder doch recht neu aus dem Boden gekommen ist, das kann ein Kenner zwar anhand der Patina vermuten ... aber eben auch nur vermuten.
Sogar wissenschaftlich korrekt erfaßte/publizierte (Groß-)Funde wurden und werden nach ihrer Bearbeitung durch Museen ganz offiziell über den Handel "verwertet". Klar, was wollen die mit hunderten ewig gleicher Münzen?! Ein paar Belegstücke je Typ/Variante aus dem Großfund genügen doch für wissenschaftliche Zwecke... Auch hier wurde und wird das vom Handel verschleiert. Ggf. fordern das die Einlieferer sogar selber so, weil es ein schlechtes Licht auf das jeweilige Land wirft, daß sich dessen Museen auch durch ganz offizielle Verkäufe von Dubletten finanzieren müssen...

3) passend zu 2): Wanderungsbewegungen der Münzen in ihrer Eigenschaft als Zahlungsmittel im Alltag. Münzen wandern von Hand zu Hand, dazu sind sie da - und das taten sie schon immer auch über Länder- und Kontinentgrenzen hinweg! Gerade zu jenen Zeiten, wo sie Kurantgeld waren, also einen intrinsischen Metallwert hatten, durch den sich ihre Kaufkraft bemaß, die international gleich war: Gold ist Gold ist Gold, und Silber ist Silber ist Silber! :) Sie wurden dann ggf. "nur" nach Gewicht gehandelt - oder aber es gab schon früher "Währungsunionen" mit staatenübergreifenden Nominalvereinheitlichungen und wechselseitiger Anerkennung der anderen, gehaltsgleichen Prägungen - egal ob im Alexanderreich, bei den Römern, den Kushana, oder modern der britische Sovereign als im 19./20.Jh. de facto Welthandelsmünze bzw. die Goldprägungen der Lateinischen Münzunion (LMU) in Europa.

4) Individualisierung der konkreten Münze: Münzen sind in riesigen Stückzahlen seriell hergestellte Massenprodukte. Ihre Unterscheidung erfolgt "eigentlich" allein anhand der Katalogangabe. Okay, bei antiken Münzen haben wir noch deren individuelle Schrötlingsform/-fehler, die Patinierung, Prägeschwächen, das genaue Gewicht (sofern wirklich mg-gemau gewogen wurde und das Stück dann nicht nachträglich bearbeitet ist: da genügt es schon, nur etwas Antikwachs zur Konservierung drauf zu verreiben...). Für die geforderte "Fotodokumentation" müßte dann eine extrem(!) hohe Auflösung benutzt werden (unter 2400 Pixel pro Zoll bei kleinen Münzen läuft da nix), am besten auch mit verschiedenen Lichteinfallswinkeln, um Kratzer/Doppelschläge etc. besser darstellen zu können. Sprich: da muß ein Profi ran ... mit entsprechenden Kosten!!
Je neuzeitlicher eine Münze wird, umso schwieriger wird das alles, da die individuellen Merkmale immer weniger werden - bei Maschinenprägung ja auch klar. Ich habe als Nebenhobby so ein paar Anlage-Goldmünzen aus dem 19./frühen 20.Jh. hier - zum Tagespreis mal hier und da in Wechselstuben bzw. auf Münzbörsen gekauft. Könnte nach dem KGSG-Entwurf wegen der 100-Jahres-Grenze bald auch "archäologisch" sein - obwohl hier natürlich die wenigsten Stücke jemals "vergraben" waren, sondern eben als Geld fungierten: Zu "ihrer Zeit" als Alltagszahlungsmittel, dann in "Familienschätzen" deponiert, vererbt, wegen ihres Materialwertes als Wertspeicher bewahrt, bis sie dann zunehmend auch einen numismatischen "Nebenwert" bekamen. Aber es gibt auch einzelne Exemplare genau dieser - im Millionenauflagen je Jahr/Münzstätte geprägten - Münzen, die durchaus "archäologisch" sein können. Ich weiß von einem Sondengänger, der vor ein paar Jahren Napoleonische Münzen bei Leipzig ausgebuddelt hat (also dort, wo 1813 der kleine Korse mal "eens off'n Deez gekricht hat", wie die Sachsen sagen...). Solche speziellen Ausnahmen dürfen aber kein Grund sein, nun alle derartigen Münzen und ihre Besitzer pauschal unter Generalverdacht zu stellen! Auch wenn der besagte Sondler ggf.(!) gegen das "Schatzregal" im Königrei... ähhh: BRD-Bundesland Sachsen verstoßen haben sollte... weshalb er sich naturgemäß hüten wird, genau diese "Provenienz" anzugeben, wenn er die Münze bei Geldnot weitergibt. Die schafft er dann einfach zum nächsten anonymen Goldankauf. (Genau das will das Gesetz ja "eigentlich" bekämpfen - es wird in der Praxis jedoch genau das Gegenteil bewirken: Notfalls werden Goldmünzen eben eingeschmolzen... :mad: )
Und ich habe da manche Jahrgänge doppelt - weiß aber nicht mehr, welches Exemplar ich wann gekauft habe, obwohl ich in meinen Aufzeichungen schon immer die Jahrgangs/Münzzeichen-Angabe sowie die Erhaltung notiert habe. Nicht aber das Gewicht ... eine wirklich präzise Laborwaage mit Auflösung 0,001 g habe ich auch erst seit vorigem Jahr. Und selbst dann gibt es Stücke, die eben beide exakt gleich 6,447 g wiegen (leicht zirkulierte LMU-20er - Erhaltungsgrad vz). Unterschiede bei Kratzern etc. erkennt man allenfalls unterm Mikroskop... "Begleitpaß" zu jeder Münze? Wie soll das gehen?! :?:

Es gibt sicher noch viel mehr Punkte, die ich vergessen habe - Ring frei für Ergänzungen!! :D
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von McXXL » Sa 01.08.15 20:51

Hallo Chandra,

mir gefallen Deine Argumente und vor allem deren "pfiffige" Ausformulierungen (es liest sich wirklich sehr flüssig und regt zum Schmunzeln an).

Allerdings bleibe ich dabei: Die Tatsache, dass bei praktisch allen antiken Münzen der Fundort und Funddatum verloren gegangen sind, ist zum einen sehr bedauerlich zum anderen zeigt es doch, dass da etwas "oberfaul im Busch" ist. Natürlich gibt es sie, die Sammlermünzen, die seit Jahrhunderten schon in irgendwelchen Schubern lagern. Aber wenn mir einer jetzt weismachen möchte, dass wirklich gar keine, auf dem Markt angebotene antike Münze frisch aus der Erde gebuddelt wurde, dann kann ich nur sagen: "Erzählen Sie mir doch keinen vom Pferd". :wink: Ich denke, jedem der wenigstens halbwegs eingeweiht ist, wird ganz ähnlich denken.

Und man muss es auch als Sammler thematisieren oder es zumindest wenigstens thematisieren dürfen.

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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von pottina » Sa 01.08.15 22:04

Ich gehe seit über zehn Jahren mit Genehmigung der Denkmalbehörde alle möglichen Dinge suchen und lege sie auch dem Amt vor.

Alle Sachen ob antik, mittelalterlich oder neuzeitlich bekomme ich wieder zurück.
Sie sind dann mein Eigentum!
Wenn ich z.B. röm Münzen verkaufen möchte, frage ich beim Amt nach ob das ok ist, die haben nähmlich ein Vorkaufsrecht.
Bis jetzt hatten die noch kein Interesse an meinen hunderten von Münzen die ich auf einem Acker gefunden habe.
Die vielen von Bauschuttdeponien interessieren die überhaupt nicht

Nur den "Münzschatz von Meckel" haben sie nach einem Vergleich behalten.

So kommen, wenn man alle Münzen von Suchern mit NFG zusammennimmt, einige Zigtausend im Jahr zusammen die auf den Markt gelangen können.

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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von beachcomber » Sa 01.08.15 22:06

mann mcxxl!
nur weil es diese münzen gibt, muss man doch nicht auf die bekloppten unterstellungen der politik eingehen, dass die mehrheit der münzen aus illegalen quellen stammt, und die dann auch noch die beweislast auf die sammler abwälzen will, weil sie genau weiss, dass sie keine beweise für eben diese unterstellungen hat!
grüsse
frank

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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von McXXL » So 02.08.15 08:26

pottina hat geschrieben:Ich gehe seit über zehn Jahren mit Genehmigung der Denkmalbehörde alle möglichen Dinge suchen und lege sie auch dem Amt vor.

Alle Sachen ob antik, mittelalterlich oder neuzeitlich bekomme ich wieder zurück.
Sie sind dann mein Eigentum!
Wenn ich z.B. röm Münzen verkaufen möchte, frage ich beim Amt nach ob das ok ist, die haben nähmlich ein Vorkaufsrecht.
Bis jetzt hatten die noch kein Interesse an meinen hunderten von Münzen die ich auf einem Acker gefunden habe.
Die vielen von Bauschuttdeponien interessieren die überhaupt nicht

Nur den "Münzschatz von Meckel" haben sie nach einem Vergleich behalten.

So kommen, wenn man alle Münzen von Suchern mit NFG zusammennimmt, einige Zigtausend im Jahr zusammen die auf den Markt gelangen können.
Das stimmt, ich hatte übrigens in einer meiner vorigen Postings auch darauf hingewiesen. Übrigens gibt es durchaus Fälle, in welchem die Münzen einen richtigen Pedigree *) haben, es aber in den Katalogbeschreibungen unterlassen wird, darauf explizit hinzuweisen. Damit geht dann natürlich leider ein Teil der Historie verloren.

richtiger Pedigree *): Angabe von Fundort - und Funddatum

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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von McXXL » So 02.08.15 09:08

Hallo Frank,
beachcomber hat geschrieben:mann mcxxl!
nur weil es diese münzen gibt, ....
:wink:
beachcomber hat geschrieben:..., muss man doch nicht auf die bekloppten unterstellungen der politik eingehen, ...
ich bleibe dabei. Zur Zeit gibt es auf dem Markt praktisch keine antiken Münzen mit echtem Pedigree'). Zum einen ist dies aus Sicht mancher Sammler ein Frevel, weil ein ganz entscheidender Teil der Historie dieser Münzen unwiderbringlich verloren gegangen ist. Zum anderen macht man es damit gewissen Herrschaften, die am liebsten alle antiken Münzen In der Erde verrotten lassen würden, sehr leicht, das Sammeln von antiken Münzen in einem zweifelhaften Licht erscheinen zu lassen.

Wir als Sammler müssen aus eigenem Interesse die jetzige Situation verbessern und da fängt man am Besten damit an, dieses Problem - es ist ja doch eins - in einem Numismatikforum zu thematisieren. Manch einer mag die schmerzvolle Empfindung haben, dass man den "Finger in die offene Wunde legt". Einer schmerzhaften Diskussion muss man sich eben ab und zu mal stellen. Es bringt auf die Dauer wenig, Probleme klein zu reden.

Gruss

McXXL

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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von Peter43 » So 02.08.15 10:31

Ich bleibe dabei:

Wo willst Du den Pedigree herholen, wenn es den für Millionen von antiken Münzen nicht gibt? Und nicht deshalb, weil sie aus Raubgrabungen stammen (eine unverschämte Unterstellung von interessierter Seite), sondern weil Münzhändler aus einsehbaren Gründen ihre Einlieferer nicht bekanntmachen wollen. Sonst sägten sie ja den Ast ab, auf dem sie sitzen. Dieses Problem sollte man wahrlich nicht klein reden.

Und natürlich wäre der Fundumstand und der Pedigree interessant, aber für den Numismatiker steht dieses Wissen nicht im Mittelpunkt. Ich habe eine stattliche numismatische Bibliothek für meine Sammelgebiete, und darin spielen Fundumstände und Pedigree entgegen Deiner Behauptung keine Rolle.

Jochen
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von Chandragupta » So 02.08.15 10:56

Mal abgesehen davon, daß ich in diesem Thread gern ein paar weitere Argumente gesehen hätte, warum gerade Münzen aus der "Pedigreeforschung für jedes Stück" ausgenommen werden sollten (wer das genau andersrum sieht, kann ja gerne den Thread eröffnen: "Warum für jede Münze ein Pedigree i.S. KGSG unverzichtbar ist", und das dann genau so ausführlich "anargumentieren", wie ich das gestern früh hier versucht habe...) - nochmal zum Mitmeißeln:

Die von mir genannte Zahl ">99,9% aller in 2015 'marktgängigen' (antiken) Münzen haben nunmal einfach kein Pedigree" war keine Übertreibung/Überspitzung. Wenn eine von 1000 Münzen, die sich heute in Sammlungen befinden, so ein "Pedigree" hat, dann wäre das schon sehr, sehr viel. "Tel Aviv, so ist der Sellerie, oder wie der Lateiner das jetzt sagt..." ;)

Wobei ich sogar ein paar Kushana-/Gupta-Münzen habe, wo die Fundangabe bekannt ist. Zumindest grob. Weil ich sie 2004 direkt vom Ausgräber gekauft habe. Der sie in den 70er Jahren in seiner Eigenschaft als staatlich beauftragter(!) Archäologe(!) einer Forschungseinrichtung der BRD(!) in Afghanistan gefunden hat - und zwar als bloße "Beifunde". (Seine Ausgrabungstätigkeit hatte "eigentlich" ein ganz anderes Ziel.) Er hat diese Sachen dann in Afghanistan privat(!) dem Staat abgekauft und mir erzählt, daß die sich sogar regelrecht gefreut hätten, diesen "Krempel" losgeworden zu sein (Vermeidung von Lageraufwand) bzw. ihn direkt und effektiv zu Geld gemacht zu haben. Dafür hatte er sogar Belege da, die ich natürlich nicht lesen konnte; aber "Export Permit" und "Kabul" stand auch in Englisch drauf.

Damals waren sowohl Afghanistan als auch die BRD noch deutlich libertärer und weltoffener als heute. Er hat mir die Original-Grabungsberichte jener Zeit gezeigt: dicke, in Leder gebundene Original-Schreibmaschinentexte mit eingeklebten Farbfoto-Abzügen und handgezeichneten(!) Karten, wie sowas eben in der Vor-Computer-Ära aussah. Dort waren die Fundstellen der Münzen sogar gekennzeichnet - aber diese waren einzeln nicht numismatisch dokumentiert worden. Nichtmal ansatzweise! Nur das Material war genannt: Gold, Silber, Kupfer - nicht jedoch Gewicht, Größe, Motiv, und auch nicht das genaue Funddatum (allenfalls monatsgenau; da er "Monatsstatistiken Beifunde" geführt hat). Weil der gute Mann eben kein Numismatiker war. Und solche "Beifunde" für seinen konkreten Forschungsauftrag total irrelevant waren. Er hat die Münzen auch nur deshalb gekauft, weil sie im Unterschied zu Buddhastatuen und so leicht transportabel sind und sein Bruder Münzsammler war, den sie dann aber nicht interessierten, weil er sich nur mit Altdeutschland befaßte, so daß der Ausgräber die Münzen halt in den 70ern in eine Schatulle legte, und sich ihrer erst wieder erinnerte, als er wegen seines Krebsleidens seinen Nachlaß regeln wollte und dazu die Münzen über seinen Bruder an Antiken-Interessenten verkaufen ließ. Ich weiß also zu meinen Stücken nur, wer sie gefunden hat und "wann und wo so etwa". Wobei ich die Grabungsberichte auch nur, in seinem Wohnzimmer beim Kaffee sitzend, interessiert durchgeblättert habe, ohne sie kopieren zu können/dürfen. Wo die jetzt sind, nachdem der gute Prof. R. uns nunmehr aus dem Totenreich zuschaut, weiß ich nicht. Ich hoffe, wenigstens die sind jetzt noch/wieder der Forschung zugänglich!

Im McXXL'schen Sinne haben selbst diese Münzen damit offenbar "kein Pedigree", denn ich kann das nicht "offiziell belegen", bzw. habe die Münzen dann nur mit Herkunftsangabe "privat Prof. R." und den Preisen in meine private Sammlungskartei aufgenommen. Da ich die Sachen bloß per Handschlag gegen Barzahlung übernommen hatte. (Prof. R. war mit seiner Familie zerstritten und wollte diverse Besitztümer an deren "Pflichtanteil" am Erbe vorbei noch zu Lebzeiten zu Geld machen, um es seiner ihn liebevoll pflegenden Lebensgefährtin geben zu können.)

Na klar ist der Anteil von Münzen "mit Pedigree" in Museen rein statistisch deutlich höher. Denn dort landen ja frisch ausgegrabene Funde; und viele davon behalten sie, wie oben von mir schon im Zusammenhang mit dem offiziösen Dublettenverkauf beschrieben. Aber ich möchte nicht wirklich den genauen Prozentsatz an Münzen sagen wir mal im Münzkabinett Berlin im Bodemuseum wissen, wo die einen "Fundnachweis" haben, der den Grütters/McXXL'schen "Anforderungen" wirklich genügt... :roll:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von McXXL » So 02.08.15 12:33

Chandragupta hat geschrieben:Die von mir genannte Zahl ">99,9% aller in 2015 'marktgängigen' (antiken) Münzen haben nunmal einfach kein Pedigree" war keine Übertreibung/Überspitzung. Wenn eine von 1000 Münzen, die sich heute in Sammlungen befinden, so ein "Pedigree" hat, dann wäre das schon sehr, sehr viel. "Tel Aviv, so ist der Sellerie, oder wie der Lateiner das jetzt sagt..." ;)
:wink:
Chandragupta hat geschrieben:Na klar ist der Anteil von Münzen "mit Pedigree" in Museen rein statistisch deutlich höher. Denn dort landen ja frisch ausgegrabene Funde; und viele davon behalten sie, wie oben von mir schon im Zusammenhang mit dem offiziösen Dublettenverkauf beschrieben. Aber ich möchte nicht wirklich den genauen Prozentsatz an Münzen sagen wir mal im Münzkabinett Berlin im Bodemuseum wissen, wo die einen "Fundnachweis" haben, der den Grütters/McXXL'schen "Anforderungen" wirklich genügt...
Wer redet hier eigentlich von Anforderungen? Ich habe nur festgestellt, was Du oben bestätigt hast. Und zusätzlich habe ich bemerkt, dass die Tatsache, dass praktisch alle antike Münzen keinen Pedigree haben, Raum für Zweifel lässt und damit problematisch ist.

Dies wird man doch noch als Sammler in einem Forum für Numismatik sagen dürfen, oder?

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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von Lemur » So 02.08.15 12:42

Natürlich darf man auch im Oldtimerclub nach ISO 9001 Zertifizierungen fragen.
Man darf dies auch gebetsmühlenartig wiederholen.....

Ändert nichts an dem Umstand daß sie schlicht nicht (oder wegen mir fast nicht) gibt.
...das ganze Mee`volle`´öme`.

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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von McXXL » So 02.08.15 12:46

Peter43 hat geschrieben:Und nicht deshalb, weil sie aus Raubgrabungen stammen (eine unverschämte Unterstellung von interessierter Seite), sondern weil Münzhändler aus einsehbaren Gründen ihre Einlieferer nicht bekanntmachen wollen. Sonst sägten sie ja den Ast ab, auf dem sie sitzen. Dieses Problem sollte man wahrlich nicht klein reden.
Das Argument leuchtet mir also nicht ein. Wenn man den Fundort verrät, dann gibt man doch noch lange nicht den Identität des Einlieferers Preis. Außerdem glaube ich kaum, dass nach all dem Zirkus eine ordentliche Fundmeldung den Preis von wirklich hochwertigen Stücken nicht deutlich in die Höhe treiben würde.

Dass antike Münzen aus Raubgrabungen stammen, mag eine Unterstellung sein. Sie wäre dann aber nur unverschämt, wenn es deutlich mehr Pedigrees gäbe, die "den Grütters/McXXL'schen "Anforderungen" wirklich genügen".

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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von beachcomber » So 02.08.15 13:19

mcxxxl,
wann kapierst du endlich dass die forderung nach einem herkunftsnachweis nur ein vorwand ist, um es den sammlern zu verumöglichen ihre sammlungen zu verkaufen?
was macht es für einen sammler oder numismatiker für einen unterschied wo das ding gefunden worden ist? wird die münze dadurch schöner, seltener oder wichtiger?
mag ja sein, dass dich sowas interessiert, aber mir z.b. ist es wichtiger zu wissen wo, wann, wie, von wem und warum die münze geprägt wurde! wie sie schlussendlich in meine sammlung gelangt, interessiert mich herzlich wenig!
grüsse
frank

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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von docisam » So 02.08.15 13:33

Das neue Gesetz gefährdet selbst den Besitz von Münzen, die ein pedigree haben. Hier als Beispiel ein Neuzugang von mir:

Cantii, Thurrock potin
Potin, 2,12 g, 14,3-15 mm, 3 h.
Av: Stilisierter Kopf.
Rv: Stoßender Stier.
Allen THUR; Van Arsdell (VA) 1402; Ancient British Coins (ABC) 120.
FO: Folkestone, Kent.
- Slg. Henry R. Mossop
- Glendining's, The H. R. Mossop collection. Celtic coins of Britain and other English hammered coins, Wednesday 6 November 1991, lot 5 (plate 1, 5).
- CCI 93.0706
- Davissons Ltd., E-Auction 8, 4 March 2015, lot 33 (Nachverkauf).
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1018&lot=33
Cantii potin CCI 930706 combi.jpg
CCI 930706.jpg
https://finds.org.uk/database/artefacts ... /id/311604
http://www.celticcoins.ca/record.php?co ... itype=prov

Zum geschichtlichen Hintergrund und zu Literatur siehe: http://www.numismatik-cafe.at/viewtopic ... 4&start=70

Aus dem Vorwort des Auktionskataloges von 1991, das R. D. Van Arsdell verfasst hat, erfährt man, dass Henry Mossop zu den ersten Detektorgängern in England gehörte, dass er intensiv mit Numismatikern und Archäologen zusammenarbeitete und selbst wissenschaftlich arbeitete. Er war sehr an der Erhaltung der Umwelt interessiert. Motivation für seine Prospektionstätigkeit war u.a., dass er die Auswirkungen von intensiver Düngung und des Gebrauchs von schweren Landmaschinen auf Bodenfunde fürchtete. Das Suchen nach Münzen war und ist in England völlig legal, sobald man sich mit dem Landbesitzer einigt und geschützte archäologische Stellen meidet. Herr Mossop war weder Raubgräber noch IS Terrorist.

Wo die Münze zwischen 1991 und 2015 war, weiß ich nicht. Hätte sie Großbritannien erst nach 2004 ohne Exporterlaubnis verlassen, wäre sie illegal. Wenn es vor 2004 war - was sehr gut möglich ist - nicht. Wie hätte ich den damaligen Verbleib der Münze klären konnen?

Nach dem neuen Gesetz würde mir die Münze vielleicht weggenommen oder ein späterer Verkauf (der nicht geplant ist) erschwert. Das ist so, wie wenn jemanden das Auto weggenommen würde, weil er auf der Landstraße 10 km zu schnell war. Bzw., weil man vielleicht 10 km zu schnell war. Dabei sind in Großbritannien keltische Münzen kein "Volkseigentum" wie in der Schweiz. Eine Exporterlaubnis für eine Münze dieser Art und Qualität würde problemlos gewährt. Nur brauchte man vor 2004 überhaupt keine Exporterlaubnis. Der Kauf der Münze war maximal eine Ordnungswidrigkeit. In jedem Fall sollte die Beweislast beim Staat liegen. Im Prinzip sagt das Gesetz: "Wenn Du nicht nachweisen kannst, dass Du in den letzten Jahren nie zu schnell gefahren bist, nehmen wir Dir Dein Auto weg." Es ist völlig kafkaesk.

Beste Grüße.
Docisam
Zuletzt geändert von docisam am So 02.08.15 13:44, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von Mynter » So 02.08.15 13:41

Chandragupta hat geschrieben:Mal abgesehen davon, daß ich in diesem Thread gern ein paar weitere Argumente gesehen hätte, warum gerade Münzen aus der "Pedigreeforschung für jedes Stück" ausgenommen werden sollten (wer das genau andersrum sieht, kann ja gerne den Thread eröffnen: "Warum für jede Münze ein Pedigree i.S. KGSG unverzichtbar ist", und das dann genau so ausführlich "anargumentieren", wie ich das gestern früh hier versucht habe...) - nochmal zum Mitmeißeln:

Die von mir genannte Zahl ">99,9% aller in 2015 'marktgängigen' (antiken) Münzen haben nunmal einfach kein Pedigree" war keine Übertreibung/Überspitzung. Wenn eine von 1000 Münzen, die sich heute in Sammlungen befinden, so ein "Pedigree" hat, dann wäre das schon sehr, sehr viel. "Tel Aviv, so ist der Sellerie, oder wie der Lateiner das jetzt sagt..." ;)

Wobei ich sogar ein paar Kushana-/Gupta-Münzen habe, wo die Fundangabe bekannt ist. Zumindest grob. Weil ich sie 2004 direkt vom Ausgräber gekauft habe. Der sie in den 70er Jahren in seiner Eigenschaft als staatlich beauftragter(!) Archäologe(!) einer Forschungseinrichtung der BRD(!) in Afghanistan gefunden hat - und zwar als bloße "Beifunde". (Seine Ausgrabungstätigkeit hatte "eigentlich" ein ganz anderes Ziel.) Er hat diese Sachen dann in Afghanistan privat(!) dem Staat abgekauft und mir erzählt, daß die sich sogar regelrecht gefreut hätten, diesen "Krempel" losgeworden zu sein (Vermeidung von Lageraufwand) bzw. ihn direkt und effektiv zu Geld gemacht zu haben. Dafür hatte er sogar Belege da, die ich natürlich nicht lesen konnte; aber "Export Permit" und "Kabul" stand auch in Englisch drauf.

Damals waren sowohl Afghanistan als auch die BRD noch deutlich libertärer und weltoffener als heute. Er hat mir die Original-Grabungsberichte jener Zeit gezeigt: dicke, in Leder gebundene Original-Schreibmaschinentexte mit eingeklebten Farbfoto-Abzügen und handgezeichneten(!) Karten, wie sowas eben in der Vor-Computer-Ära aussah. Dort waren die Fundstellen der Münzen sogar gekennzeichnet - aber diese waren einzeln nicht numismatisch dokumentiert worden. Nichtmal ansatzweise! Nur das Material war genannt: Gold, Silber, Kupfer - nicht jedoch Gewicht, Größe, Motiv, und auch nicht das genaue Funddatum (allenfalls monatsgenau; da er "Monatsstatistiken Beifunde" geführt hat). Weil der gute Mann eben kein Numismatiker war. Und solche "Beifunde" für seinen konkreten Forschungsauftrag total irrelevant waren. Er hat die Münzen auch nur deshalb gekauft, weil sie im Unterschied zu Buddhastatuen und so leicht transportabel sind und sein Bruder Münzsammler war, den sie dann aber nicht interessierten, weil er sich nur mit Altdeutschland befaßte, so daß der Ausgräber die Münzen halt in den 70ern in eine Schatulle legte, und sich ihrer erst wieder erinnerte, als er wegen seines Krebsleidens seinen Nachlaß regeln wollte und dazu die Münzen über seinen Bruder an Antiken-Interessenten verkaufen ließ. Ich weiß also zu meinen Stücken nur, wer sie gefunden hat und "wann und wo so etwa". Wobei ich die Grabungsberichte auch nur, in seinem Wohnzimmer beim Kaffee sitzend, interessiert durchgeblättert habe, ohne sie kopieren zu können/dürfen. Wo die jetzt sind, nachdem der gute Prof. R. uns nunmehr aus dem Totenreich zuschaut, weiß ich nicht. Ich hoffe, wenigstens die sind jetzt noch/wieder der Forschung zugänglich!

Im McXXL'schen Sinne haben selbst diese Münzen damit offenbar "kein Pedigree", denn ich kann das nicht "offiziell belegen", bzw. habe die Münzen dann nur mit Herkunftsangabe "privat Prof. R." und den Preisen in meine private Sammlungskartei aufgenommen. Da ich die Sachen bloß per Handschlag gegen Barzahlung übernommen hatte. (Prof. R. war mit seiner Familie zerstritten und wollte diverse Besitztümer an deren "Pflichtanteil" am Erbe vorbei noch zu Lebzeiten zu Geld machen, um es seiner ihn liebevoll pflegenden Lebensgefährtin geben zu können.)

Na klar ist der Anteil von Münzen "mit Pedigree" in Museen rein statistisch deutlich höher. Denn dort landen ja frisch ausgegrabene Funde; und viele davon behalten sie, wie oben von mir schon im Zusammenhang mit dem offiziösen Dublettenverkauf beschrieben. Aber ich möchte nicht wirklich den genauen Prozentsatz an Münzen sagen wir mal im Münzkabinett Berlin im Bodemuseum wissen, wo die einen "Fundnachweis" haben, der den Grütters/McXXL'schen "Anforderungen" wirklich genügt... :roll:
Ein sehr schönes, anschauliches Beispiel. Solche Geschichten sind auch medientauglich. Orient, Gold, Forscher, Todesfall, Schatulle, handezeichnete Karten >> solche Worte sprechen auch Leser an, die von Münzen nach 2002 noch nie was gehört haben.
Solche Geschichten lassen sich auch hervorragend in Befragungstexten auf Abgeordnetnwatch verwenden.

Stampsdealer hatte doch neulich zwei mit dem Münzhandel liierte Abgeordnete aus Hamburg genannt. Wer war das noch mal ? Solche Leute muss man mit Stories dieser Art füttern.
Grüsse, Mynter

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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von McXXL » So 02.08.15 15:32

Hallo Frank,
beachcomber hat geschrieben:mcxxxl,
wann kapierst du endlich dass die forderung nach einem herkunftsnachweis nur ein vorwand ist, um es den sammlern zu verumöglichen ihre sammlungen zu verkaufen?
auch ich sehe das Ganze einzig und alleine aus der Sammlerbrille. Von meiner Seite habe ich nie geschrieben, dass wir "richtige Pedigrees" für Münzen benötigen, deren Herkunftsinformation verloren ging. Diese kann man ja auch nicht herbeizaubern, weil es sie, wie wir uns ja alle einig sind, ja so gut wie gar nicht gibt. Trotzdem darf man doch gerade auch als Sammler darauf hinweisen, dass genau das ein wunder Punkt ist. Gäbe es mehr richtige Pedigrees, bzw. hätten wir Sammler in der Vergangenheit mehr Wert auf richtige Pedigrees gelegt, dann könnte man weniger Zweifel streuen, und es gäbe weniger Enteignungsparanoia (oder Enteignungsphantasien).
beachcomber hat geschrieben:was macht es für einen sammler oder numismatiker für einen unterschied wo das ding gefunden worden ist? wird die münze dadurch schöner, seltener oder wichtiger?
Für manche Sammler eben schon. Der Fundort ist eben auch ein Teil der Historie, genauso wie die Patina ein Teil der Historie ist. Und hier gibt es ja seitenweise, ideologisch angehauchte Diskussionen darüber, inwiefern es legitim ist, diesen Teil der Historie auch nur teilweises zu entfernen. Da wundert es mich schon sehr, dass sich anscheinend niemand darüber echauffiert, dass Informationen bzgl. Fundort durch die Bank weg nicht mehr vorhanden ist.

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