Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Kulturgutschutzgesetz

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ChKy
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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von ChKy » So 02.08.15 20:49

McXXL hat geschrieben:
Iulia hat geschrieben:Das Problem dabei ist nämlich, dass man mit deutschen Gesetzen versuchen will, die Zustände in diesen Ländern zu ändern.
Und wir Sammler helfen auf ganz selbstlose Art und Weise dabei mit, dass sich die "Zustände in diesen Ländern" zum Guten "ändern", indem wir zum Beispiel fleißigst bei EBay seltene Tetradrachmen') zum Schnäppchenpreis schießen, die in einem nahöstlichen Krisenstaat geprägt wurden. Dass sie selbstverständlich seit dem dem Mittelalter sehr gut in Privathänden aufgehoben waren, brauche ich ja nicht zu erwähnen.
Statt dessen sollte man mal die Lebensverhältnisse in diesen Ländern verbessern? Wäre aktiver Kulturschutz :wink:
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antoninus1
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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von antoninus1 » So 02.08.15 20:52

Na ja, selten sind die nicht (bis auf wenige Typen), eher Massenware, da damals in riesigen Mengen geprägt.
Und wenn die kein Sammler mehr kaufen würde, würden sie wegen ihres Silbergehaltes von den Findern eingeschmolzen werden.

Äh, nein, stimmt nicht. Sie würden sie ans Museum abgeben, wo sie dann zu den tausenden anderen ins Depot kommen. :wink:
Gruß,
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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von Lemur » So 02.08.15 20:54

In Agahn werden sogar UNEDELE Antiken als simpler Rohstoff eingeschmolzen seitdem sie nicht mehr so leicht zu vermarkten sind.
...das ganze Mee`volle`´öme`.

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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von Iulia » So 02.08.15 21:07

Diesen McXXL kümmert es nicht, ob Tetradrachmen zu Teetabletts verarbeitet werden oder Forschungsmaterial vernichtet wird oder im Schwarzmarkt von der Bildfläche verschwindet.
Ein typischer agent provocateur!

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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von Peter43 » So 02.08.15 21:08

Ist auch meine Meinung!

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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von McXXL » So 02.08.15 21:10

Iulia hat geschrieben:Diesen McXXL kümmert es nicht, ob Tetradrachmen zu Teetabletts verarbeitet werden oder Forschungsmaterial vernichtet wird oder im Schwarzmarkt von der Bildfläche verschwindet.
Ein typischer agent provocateur!
:lol:

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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von McXXL » So 02.08.15 21:12

antoninus1 hat geschrieben:Na ja, selten sind die nicht (bis auf wenige Typen), eher Massenware, da damals in riesigen Mengen geprägt.
Und wenn die kein Sammler mehr kaufen würde, würden sie wegen ihres Silbergehaltes von den Findern eingeschmolzen werden.

Äh, nein, stimmt nicht. Sie würden sie ans Museum abgeben, wo sie dann zu den tausenden anderen ins Depot kommen. :wink:
Naja, letztes Jahr da gab es so einen Anbieter, der hatte da auf einmal eine wirklich en Mass ganz ausgefallene Sachen mit völlig unbekannten Büsten.

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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von ChKy » So 02.08.15 21:15

McXXL hat geschrieben:
antoninus1 hat geschrieben:Na ja, selten sind die nicht (bis auf wenige Typen), eher Massenware, da damals in riesigen Mengen geprägt.
Und wenn die kein Sammler mehr kaufen würde, würden sie wegen ihres Silbergehaltes von den Findern eingeschmolzen werden.

Äh, nein, stimmt nicht. Sie würden sie ans Museum abgeben, wo sie dann zu den tausenden anderen ins Depot kommen. :wink:
Naja, letztes Jahr da gab es so einen Anbieter, der hatte da auf einmal eine wirklich en Mass ganz ausgefallene Sachen mit völlig unbekannten Büsten.
Waren die echt?
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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von McXXL » So 02.08.15 21:17

Ja.

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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von Peter43 » So 02.08.15 21:18

Iulia hat geschrieben:Das Problem dabei ist nämlich, dass man mit deutschen Gesetzen versuchen will, die Zustände in diesen Ländern zu ändern.
Was noch schlimmer ist, daß in dem Gesetzesvorschlag der Grüttners Gesetze dieser Länder zu unseren eigenen gemacht werden sollen! D. h. Gesetze aus Ländern, die bis heute nicht in der Lage sind, ihre eigenen Kulturgüter zu schützen, sollen Eins zu Eins von unserer Gesetzgebung übernommen werden!

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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von Chandragupta » So 02.08.15 21:21

Mynter hat geschrieben:Ein sehr schönes, anschauliches Beispiel. Solche Geschichten sind auch medientauglich. Orient, Gold, Forscher, Todesfall, Schatulle, handezeichnete Karten >> solche Worte sprechen auch Leser an, die von Münzen nach 2002 noch nie was gehört haben.
Solche Geschichten lassen sich auch hervorragend in Befragungstexten auf Abgeordnetnwatch verwenden.
Danke für die netten Worte. (Auch wenn das Fullquote meines Beitrags jetzt nicht sein mußte - kannste ja nochmal editieren...)

Nunja, diese Geschichte eignet sich in dem von Dir genannten Sinne vielleicht eher weniger, denn ich hatte sie zunächst nicht ganz komplett erzählt, wohl wissend, daß ich dazu noch später hier im Thread Gelegenheit haben würde - näheres gleich.

Leider kann ich in der von Dir gewünschten Weise nicht dienen, denn ich lehne als Anarchist (genauer: Anarcho-Kapitalist ... wer nicht weiß, was das ist --> Wikipedia fragen ;) !) alle Staaten in der heutigen Form, und damit auch die sog. "FDGO" Marke BRD rundweg ab, und somit auch ALLE Parteien und Politiker in dieser Eigenschaft (wobei ich aber durchaus Freunde und Bekannte in diesem Umfeld habe - aber das sind dann persönliche Beziehungen, die an dieser generellen Aussage nix ändern). Für mich sind Politiker per se (also als Gattungsbegriff) dazu da, ihre Agenda zur Versklavung der Unterthanen durchzuziehen, allenfallsigen Sachargumenten dabei jedoch nur sehr, sehr bedingt zugänglich zu sein. (Ähnliches gilt für mich bzgl. der Juristen.)
Meine Mottos sind da eher: "Keine Macht für niemand!", "Wenn Wahlen etwas ändern würden, wären sie längst verboten!" sowie "Legal? Illegal?! Scheißegal!!!"
Dennoch bewundere ich das Engagemennt gerade von Stampsdealer ehrlich und vollkommen. Auch wenn ich persönlich von dessen Nutzlosigkeit überzeugt bin.

Zuvor auch noch eines - der gute Prof. war zwar 2004 wirklich sehr leidend; aber ich weiß nicht, ob ihm nicht vielleicht Asklepios noch einen heilenden Traum geschickt hat, und er deshalb weiterhin quietschfidel in seiner Luxusvilla lebt. ;) Mein Satz in diesem Zusammenhang muß demnach korrekt heißen: "Wo die jetzt sind, nachdem der gute Prof. R. uns nunmehr vielleicht aus dem Totenreich zuschaut..."

(Aber damit dieses todernste Thema nicht zuuu trocken daherkommt, ein kleiner Witz am Rande, der zwar sooooo einen "Bart" hat, denn ich habe ihn von meinem greisen Urgroßvater(!) in den frühen 70ern erzählt bekommen - darüber hat der sich schon Ende des 19. Jh. als Jüngling amüsiert - der aber hier paßt:
Treffen sich zwei Herren auf der Straße. "Na, Sie sind mir vielleicht ein alter Gauner!" "Wieso denn?!" "Sie haben mir doch vor zwei Jahren eine Taschenuhr verkauft. Vor einem Jahr ist die kaputt gegangen, und der Uhrmacher hat gesagt, daß ich froh sein könnte, daß die überhaupt noch so lange gelaufen sei. Sie haben damals aber gesagt, das sei ein Stück fürs ganze Leben...." "Nunja, damals sahen Sie aber auch sehr leidend aus..." ;) )

Doch zurück zu der Geschichte mit dem Prof. und seinen Münzen, und wie sie weiter ging.

Er hatte wie gesagt zwar keine echte Ahnung von antiken Münzen, aber zuvor von einem Kenner eine gute Faustregel genannt bekommen - sinngemäß: "Die Standard-Massentypen dieser ca. 8 g schweren Goldmünzen sind die, wo vorn drauf ein stehender König ist und auf der Rückseite entweder ein stehender Shiva vor dem Stier Nandi oder eine thronende Hariti/Ardoxsho. Die sind kaum viel mehr als das Gold wert. Alle anderen Kombinationen haben aber einen recht hohen Sammlerwert, auch in schlechteren Erhaltungen. Entweder sie haben dann vorn eine Königsbüste und hinten die eben genannten Typen, oder zwar vorn den stehenden König, hinten aber ein anderes Motiv." Soweit korrekt und hilfreich. Dann hat er noch "gehört", daß bei den Büsten die verschiedenen Kronhelme wichtig seien, weil man anhand derer "den König bestimmen" könne. Das stimmt zwar so für Parther und Sasaniden, nicht aber für die Kushana-Goldmünzen - da ist der Herr mit den vielen verschiedenen Büstenvarianten "nur" der eine Huvishka. ;)

Nun hatte der Prof. also die offizielle Exportgenehmigung, und dazu das Wissen, daß alle von ihm ausgebuddelten und von dem Permit "eigentlich" erfaßten Goldmünzen wirklich nur "Standardware" waren, "kaum mehr wert als das Gold". (Nicht vergessen: wir sind jetzt in den 70ern ;) !) Aber er hatte noch ein aar Tage Zeit und kannte einen Händler auf dem Basar, der "kistenweise" solche Münzen hatte - zwar teilweise nicht so gut erhalten, aber mit vielen anderen Typen. Den hat er schnell noch mal besucht und dann mit ihm "Stücktausch mit Wertausgleich" praktiziert: ca. 15 der vom Prof. ausgebuddelten Münzen gegen genausoviele andere, zwar schlechter erhaltene, aber dafür seltenere Typen aus dem Bestand des Basar-Händlers. Auf dem Permit stand ja auch nur: "xx vorislamische Goldmünzen" ohne jede nähere Beschreibung. Und genau soviele hat er anschließend auch ausgeführt. Darunter dann allerdings Sachen, von denen jeder Kenner der Kushana weiß, daß das echte Raritäten sind. Der Prof. hatte die, als ich da war, zwar schon an jemand anderen verkauft, sie mir aber aus dem Gedächtnis beschrieben: "Auf einer war ein Tempel mit drei Göttern, auf einer anderen ein Gott vor einem Pferd statt Shiva und Stier, und auf einer dritten war die stehende Roma, mit der Legende RIOM." (Heute wissen wir, daß das "Rishti" zu lesen ist - "Riom" war Wissensstand der 70er; das nur am Rande.) Jep, das waren dann wirkliche Rarissima.... 8)

Naja, der Prof. hat eben so die kleinen Tricksereien praktiziert, die der Mensch gern mal macht bei Zoll und Co., gerade in eh korrupten Staatsgebilden ... ;) 8) ;)

So, das war jetzt die Po-Ente ... ähhh Pointe. Denn was "lernt" uns das?! Selbst ein noch so hochoffizieller, staatlicher Wisch ist meist für'n Popo, wenn er nicht die Objekte genauestens beschreibt, am besten inkl. guter(!) Fotos. Was zumindest bisher nicht immer üblich war. Gerade im Umfeld der Numismatik als serielle Massenobjekte.

Nochmal etwas anders formuliert: Niemand kann dann selbst mit so einem Zettel in der Hand die künftige Beweislastumkehr i.S. des KGSG "meistern", denn die Staats-Schergen der BRD werden ihm genau solche Tricksereien/"zwischenzeitliche Umtauschaktionen" unterstellen und nun die Identität der von ihnen "vorgefundenen" Objekte mit der vorgelegten Provenienzangabe bewiesen(!) haben wollen. (Wer so einen "Job" macht, mag zwar moralisch verkommen sein, aber nicht zwingend saublöd. Sondern eher bauernschlau im negativen Sinne dieses Wortes. So zumindest meine persönlichen Erfahrungen mit toitschen Bütteln.)

Und nun?? :?: ... ein Teufelskreis!! :evil:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von antoninus1 » So 02.08.15 21:53

Peter43 hat geschrieben:
Iulia hat geschrieben:Das Problem dabei ist nämlich, dass man mit deutschen Gesetzen versuchen will, die Zustände in diesen Ländern zu ändern.
Was noch schlimmer ist, daß in dem Gesetzesvorschlag der Grüttners Gesetze dieser Länder zu unseren eigenen gemacht werden sollen! D. h. Gesetze aus Ländern, die bis heute nicht in der Lage sind, ihre eigenen Kulturgüter zu schützen, sollen Eins zu Eins von unserer Gesetzgebung übernommen werden!

Jochen
Genau.
Und man verlangt vom Sammler, dass er im Rahmen der Sorgfaltspflicht beim Erwerb von Münzen diese Gesetze kennt und beachtet. Also, wir lernen jetzt Türkisch, Arabisch,... und machen uns mit diesen Gesetzen vetraut :evil:
Gruß,
antoninus1

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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von Peter43 » So 02.08.15 22:00

"Ist dies schon Wahnsinn, so hat es doch Methode."

Shakespeare, Hamlet

Jochen
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Chandragupta
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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von Chandragupta » So 02.08.15 22:16

Peter43 hat geschrieben:Was noch schlimmer ist, daß in dem Gesetzesvorschlag der Grüttners Gesetze dieser Länder zu unseren eigenen gemacht werden sollen! D. h. Gesetze aus Ländern, die bis heute nicht in der Lage sind, ihre eigenen Kulturgüter zu schützen, sollen Eins zu Eins von unserer Gesetzgebung übernommen werden!
Jau, ich warte auch schon, wann in der BRD "endlich wieder" (wie es ja schon mal irgendwelche "1000 Jahre" lang als "gute, toitsche Tradition" in den KZs praktiziert wurde), die Todesstrafe für Schwule eingeführt wird. In Jemen, dem Sudan, Iran und Saudi Arabien machen die's ja auch so. Und "wir" müssen doch auf die Zuwanderer von dort Rücksicht nehmen ... :evilbat:

Jau, vorauseilender Gehorsam ... eine echt toitsche "Tugend!" :( Weil hier auch von Grafiken und Gemälden die Rede ist, immer wieder schön und passend: http://www.weber-museum.de/werk/geskrt/images/2076.jpg
Ist das jetzt eigentlich auch ein "Nazionales Kulturgut"? Na, bestimmt nicht. Eher "Entartete Kunst[tm]" ... auch so eine toitsche Tradition... (Ich kann nur leider nicht darauf hoffen, daß "unsere" alten, heidnischen - igitt!!!! - Münzen fix als "entartet" erklärt werden ... denn dann würden sie deswegen der Vernichtung anheimgegeben; für den Eigentümer läuft's dann auf dasselbe hinaus :evil: ....)
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Argumente, warum MÜNZEN aus dem KGSG auszuklammern sind

Beitrag von hjk » So 02.08.15 22:53

Uuuhh - meinst Du nicht, dass Du's jetzt nicht "ein bisschen" zu weit treibst (und das nicht nur in diesem Thread)?

:roll:

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