Pressemeldungen zum neuen Kulturgutschutzgesetz

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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon Peter43 » Fr 04.09.15 00:02

Sie hat das Problem der Sammler einfach ignoriert. Und das ist schlecht für uns. :(

Jochen
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon ChKy » Fr 04.09.15 00:04

Sie hat aber auch nicht explizit behauptet, daß wir Schuld am Aussterben der Kultur und der Finanzierung des IS wären.
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon docisam » Fr 04.09.15 08:29

Nö, hat sie nicht. Aber sie nutzt die jetzige Situation, um eine Nachweispflicht auch für Dinge einzuführen, die schon lange hier sind ohne dass je ein Nachweis gefordert wurde:

Friederike Fless: Wenn Sie unsere jetzige Rechtsprechung und Nachweispflicht in den Blick nehmen, müssen Sie eigentlich zu gar nichts etwas schreiben. Das ist auch eigentlich üblich. Dann sagt man, ein Relief Mesopotamien zum Beispiel, oder Syrien.

Aber es gibt keine Pflicht, bei einem Verkauf eindeutig zu sagen, woher es kommt und auch zu sagen, wie es eigentlich nach Deutschland gekommen ist, wenn es sich einmal in Deutschland befindet und hier verhandelt wird.


Viele Grüße,
Docisam

PS: https://www.openpetition.de/petition/online/fuer-den-erhalt-des-privaten-sammelns
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon ChKy » Fr 04.09.15 08:47

Klar hat sie das, sie stört das. Nur wird sie daran rechtlich nichts ändern können, ohne das es zu lang andauernden rechtlichen Turbulenzen kommt. Man kann etwas Legales auch nicht im Nachhinein für illegal erklären. Es wird sich immer Jemand finden der sich beschwert. Darum hat man zu Anfang auch versucht diesen Gesetzesentwurf heimlich durch zu winken. Dies ist auch in die Hose gegangen wie wir alle wissen. Schade nur, daß viele Sammler nicht organisiert sind und/oder eher verschwiegen sammeln (aus den bereits diskutierten Bedenken heraus - darum unterschreiben viele Betroffene anonym, wenn überhaupt).

Das Einzige was im Einklang mit geltendem Recht getan werden kann, ist zukünftig bei Einfuhr von ausserhalb der EU in Deutschland Kontrollen vornehmen zu wollen.

Dies ist aber auch nicht der einzige Aspekt an dem Gesetzesvorhaben. Wir Sammler möchten ja auch nicht, daß Kulturgut zerstört und illegal verbracht wird. Nur für sie ist dies der wichtigste Aspekt. Wir haben da noch ganz andere Teilaspekte in Sinn. Es ist wichtig endlich sachlich zu diskutieren und nicht verallgemeinernd aufeinander einzudreschen. Denn im Grunde sind wir in einer Gesellschaft alle voneinander abhängig.
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon ChKy » Fr 04.09.15 09:13

Im Grunde genommen müssten wir als Sammler aufstehen und erklären: Ja, Kulturschutz ist wichtig, im Rahmen bestehender Gesetze und gesellschaftlicher Normen. Wir machen hierfür Vorschläge.

Und wir müssen die akademische Forschung bzw. die Museen stützen. Die gemäßigten, aufgeklärten Akademiker erhalten unsere Unterstützung nach alt bewährter Sache: freiwillige Arbeit, geistiger Input, Sach- und Geldspenden. Unsere Regierung schafft es eh nicht diese Institutionen mit ausreichenden Geldmitteln zu versorgen, also müssen wir dafür sorgen. Denn Laien sind genauso an Kulturschutz interessiert wie Akademiker in den Forschungseinrichtungen.

Die sogenannten fanatischen Eiferer sollten wir hingegen meiden. Zeigt Ihnen, daß für so etwas in unserer Gesellschaft kein Platz ist. Konsumiert ihre Publikationen nicht, geht nicht zu ihren Ausstellungen. Ihr seid somit auch Konsumenten, die zeigen können was ihr nicht wollt. Gleichzeitig werden auch gemäßigte Forscher gegen ihre lauten, fanatischen Kollegen unterstützt.
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon Chandragupta » Fr 04.09.15 09:18

ChKy hat geschrieben:Man kann etwas Legales auch nicht im Nachhinein für illegal erklären.

Doch - genau das geht und war/ist gang und gäbe. :evil: Ich sage mal exemplarisch ein paar Beispiele (keinesfalls abschließend):
- "Waffen"
- "Drogen"
- Kinder- und Jugend-"Pornografie"
...
(Die Gänsefüßchen sind jeweils ironisch-distanzierend gemeint, weil zu den jeweiligen Kategorien in der BRD mittlerweile Dinge gerechnet werden, die man vor Jahren/Jahrzehnten noch freiverkäuflich im Handel bekam, egal ob in "Outdoor-Geschäften", in der Apotheke/Drogerie, im Buchhandel... bzw. die auch heute noch in Nachbarländern der BRD freiverkäuflich sind.)

Stimmt, genau diese Themen sind hier im NF im Detail völlig OT, deshalb baue ich das inhaltlich auch nicht weiter aus. Es genügt, sie am Rande zu erwähnen. Wen's detaillierter interessiert, der kann ja mal googeln...
Numismatische Grüße,

Euer Chandra
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon ChKy » Fr 04.09.15 09:31

Chandragupta hat geschrieben:Stimmt, genau diese Themen sind hier im NF im Detail völlig OT, deshalb baue ich das inhaltlich auch nicht weiter aus. Es genügt, sie am Rande zu erwähnen. Wen's detaillierter interessiert, der kann ja mal googeln...


Stimmt, sind OT und unpassend. Ausserdem ist die Ächtung/Verbot von Waffen, harten Drogen und Kinderpornographie gesellschaftlich tragbar und auch sinnvoll. Im Übrigen gibt es nicht nur in der akademischen Forschung fanatische Betonköpfe die es zu ignorieren gibt. Auch in der Sammlerschaft sind ein paar vorhanden.
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon Chandragupta » Fr 04.09.15 09:57

... ja, und genauso ist aber auch die Ächtung/Verbot der "Plünderung von archäologischen Stätten gesellschaftlich tragbar und sinnvoll" ... man muß es nur immer wieder behaupten, daß wir Sammler dies fördern bzw. überhaupt erst ermöglichen, nur weil wir eben alte Dinge sammeln/bewahren, die irgendwo mal ausgebuddelt worden sein könnten!
 
Im übrigen sprach ich bewußt nicht von harten Drogen (die härtesten überhaupt sind eh weiterhin voll handelsfähig: Nikotin und Alkohol!), das unterstellst Du mir nur - und mit Nennung der Vertriebswege (Outdoor-Läden bzw. normaler Buchhandel) meinte ich bzgl. der anderen Kategorien auch keine Bazookas und keine sog. "harte" Pornografie. Die waren nämlich schon immer verboten, solange es die BRD gibt.
 
Aber schön zu sehen, daß Du so ein toller Gutmensch bist. Andere Deiner Klasse erweitern eben den von Dir genannten Katalog noch um "Raubgrabungen" (inkl. Münzen, wohlgemerkt!). Und wehe, es argumentiert dann einer mit Sachverstand: "das ist doch Massenware, die einzelne Münze ist archäologisch uninteressant", "war schon immer handelsgängig", "ein Verbot kriminalisiert die Falschen und schützt nicht vor weiteren Raubgrabungen", ... die werden dann einfach im Interesse eines "übergeordneten Schutzzieles" hinweg gewischt!
 
Merkste die Parallelen zu Deinem Argumentationsmuster?!
 
So, das mußte jetzt nochmal erwähnt werden: das "Divide et impera"-Prinzip finde ich nämlich sehr, sehr schlecht! :(
Numismatische Grüße,

Euer Chandra
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon ChKy » Fr 04.09.15 10:07

Chandragupta hat geschrieben:... ja, und genauso ist aber auch die Ächtung/Verbot der "Plünderung von archäologischen Stätten gesellschaftlich tragbar und sinnvoll" ... man muß es nur immer wieder behaupten, daß wir Sammler dies fördern bzw. überhaupt erst ermöglichen, nur weil wir eben alte Dinge sammeln/bewahren, die irgendwo mal ausgebuddelt worden sein könnten!
 
Im übrigen sprach ich bewußt nicht von harten Drogen (die härtesten überhaupt sind eh weiterhin voll handelsfähig: Nikotin und Alkohol!), das unterstellst Du mir nur - und mit Nennung der Vertriebswege (Outdoor-Läden bzw. normaler Buchhandel) meinte ich bzgl. der anderen Kategorien auch keine Bazookas und keine sog. "harte" Pornografie. Die waren nämlich schon immer verboten, solange es die BRD gibt.
 
Aber schön zu sehen, daß Du so ein toller Gutmensch bist. Andere Deiner Klasse erweitern eben den von Dir genannten Katalog noch um "Raubgrabungen" (inkl. Münzen, wohlgemerkt!). Und wehe, es argumentiert dann einer mit Sachverstand: "das ist doch Massenware, die einzelne Münze ist archäologisch uninteressant", "war schon immer handelsgängig", "ein Verbot kriminalisiert die Falschen und schützt nicht vor weiteren Raubgrabungen", ... die werden dann einfach im Interesse eines "übergeordneten Schutzzieles" hinweg gewischt!
 
Merkste die Parallelen zu Deinem Argumentationsmuster?!
 
So, das mußte jetzt nochmal erwähnt werden: das "Divide et impera"-Prinzip finde ich nämlich sehr, sehr schlecht! :(


Lieber Chandra, das ist nur Geblubber und das weisst du. Darum bist Du wahrscheinlich damals auch aus dem Goldseitenforum raus gebissen worden.

Mit der Nennung Waffen, Drogen und Kinderpornographie hast Du das Feld selbst bestellt. Wenn Du gerne in Deine eigenen Minenfelder gehst, ist das dein Problem.

Im Übrigen möchte ich, daß z.B. mein Nachbar weder mit einer Panzerfaust noch mit einem Jagdmesser auf mich zugeht. Du hast nur Probleme mit meinem Vorstoß des Ausgleichs. Darum auch das polemische Störfeuer.

An alle Anderen: bitte nochmal fünf, sechs Beiträge zurück scrollen, um meine eigendliche Botschaft zu lesen. Danke!
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon docisam » Fr 04.09.15 11:06

Lieber ChKy,

Deine Vorschläge sind ehrenwert und richtig:

Im Grunde genommen müssten wir als Sammler aufstehen und erklären: Ja, Kulturschutz ist wichtig, im Rahmen bestehender Gesetze und gesellschaftlicher Normen. Wir machen hierfür Vorschläge.

Und wir müssen die akademische Forschung bzw. die Museen stützen. Die gemäßigten, aufgeklärten Akademiker erhalten unsere Unterstützung nach alt bewährter Sache: freiwillige Arbeit, geistiger Input, Sach- und Geldspenden. Unsere Regierung schafft es eh nicht diese Institutionen mit ausreichenden Geldmitteln zu versorgen, also müssen wir dafür sorgen. Denn Laien sind genauso an Kulturschutz interessiert wie Akademiker in den Forschungseinrichtungen.


Nur ist das Gesetz, wenn es so kommt, wie es geplant ist, absolut übergriffig. Es geht ja nicht nur um Altertümer, die in den letzten Monaten in Syrien und im Irak geklaut wurden. Sondern dass man die Didrachme aus Sizilien, die vielleicht seit Jahrzehnten in Deutschland von Sammlung zu Sammlung gewandert ist, hergeben soll, selbst wenn man sie vor 10 Jahren gekauft hat, weil sie ja vor 15 Jahren aus Italien geklaut worden sein könnte. Mit der Beweislastumkehr und der rückwirkenden Nachweispflicht wird etwas eingeführt, das ansonsten aus gutem Grund mit unserer Rechtskultur nicht vereinbar ist.

Im Gespäch mit einem Teppichhänder der 100 Euro haben will für einen Teppich, der Teppich 75 Euro wert ist, sagt Du auch nicht, dass Du die 75 Euro zahlen möchtest. Sondern Du musst 50 Euro sagen, um am Ende bei 75 Euro anzukommen.

Insforn sollten wir unsere Position nicht aufweichen.

Viele Grüße,
Docisam

Wichtig, unbedingt beachten: https://www.openpetition.de/petition/online/fuer-den-erhalt-des-privaten-sammelns
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon ChKy » Fr 04.09.15 11:31

docisam hat geschrieben:Lieber ChKy,

Nur ist das Gesetz, wenn es so kommt, wie es geplant ist, absolut übergriffig. Es geht ja nicht nur um Altertümer, die in den letzten Monaten in Syrien und im Irak geklaut wurden. Sondern dass man die Didrachme aus Sizilien, die vielleicht seit Jahrzehnten in Deutschland von Sammlung zu Sammlung gewandert ist, hergeben soll, selbst wenn man sie vor 10 Jahren gekauft hat, weil sie ja vor 15 Jahren aus Italien geklaut worden sein könnte. Mit der Beweislastumkehr und der rückwirkenden Nachweispflicht wird etwas eingeführt, das ansonsten aus gutem Grund mit unserer Rechtskultur nicht vereinbar ist.

Insforn sollten wir unsere Position nicht aufweichen.


Vollkommen korrekt! Es geht nicht um aufweichen, sondern um die Unterstützung der normal denkenden Akademiker. Und um Aufklärung der Öffentlichkeit gerade über die Auswüchse des Gesetzes. Wenn wir nur meckern, ist es weniger glaubwürdig als wenn wir parallel selbst in Sachen Kulturschutz aktiv werden. Wir sollten der Öffentlichkeit eine Alternative bieten, dies ist mein Punkt.

Und an der Petition will ich schon gar nichts ändern! Da steht ja explizit drinnen, daß wir Sammler beteiligt werden möchten.
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon beachcomber » Fr 04.09.15 13:13

für eine präsidentin des deutschen archäologischen instituts fand ich ihre aussagen sehr korrekt! z.b das folgende:

"Wenn wir jetzt ein Gesetz haben, was einen Käufer oder einen Händler verpflichtet, hier Objekte klar zu bezeichnen und zu sagen, ich habe eine klare Ausfuhrgenehmigung, dann kann dieses Gesetz wirklich helfen, auch den Käufer zu schützen, der nämlich keine Chance hat, weil er kein Archäologe ist, zu sagen, ob Objekte legal, illegal oder wie auch immer woher nach Deutschland gekommen sind."

wäre ja theoretisch nix gegen zu sagen, wenn es nicht in vielen fällen einfach unmöglich wäre so eine genehmigung zu bekommen!
aber am interessantesten fand' ich folgende aussage:

"Einerseits wissen wir ziemlich genau, wie die IS-Propaganda funktioniert, dass manche Zerstörungen auch erst richtig eingesetzt haben, als man wirklich aufschreiend sich dazu geäußert hat."

genau meine meinung! statt als massenhafter multiplikator der IS-propaganda zu funktionieren, sollte die weltpresse solche nachrichten einfach ignorieren! könnte gut sein, dass sich der IS dann gar nicht mehr die mühe macht antike stätten zu zerstören!
grüsse
frank
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon Chandragupta » Fr 04.09.15 13:16

@ChKy: Diese Alternative haben wir doch hier schon ausdiskutiert - und sie steht auch in der Kampmann-Petition, wie Du ja selber schreibst.

Das KGSG als solches werden "wir" definitiv nicht verhindern können. Aber wir müssen auf die besonders unerträglichen Punkte hinweisen:

1.) Rückwirkungsverbot: Wir (Händler und Sammler!) sind gern bereit, Einfuhrbeschränkungen für "Neuware" aus Krisenregionen zu akzeptieren, gerade aufgrund der derzeitigen Situation im Staatsgebiet des IS, und auch, wenn wir damit indirekt der massenmedialen Lügenpropaganda "interessierter Kreise" von den "Milliardenumsätzen mit Raubkunst" zuzustimmen scheinen. Für diese nach Inkrafttreten des KGSG neu ins Land kommenden Objekte dürfen/sollen dann gern auch detaillierte Provenienznachweise erbracht werden, also inkl. Foto, Ausfuhrpapieren, etc. Die Folge wäre dann zwar eine zunehmende "DDRisierung" des Kunst- und Antiquitätenmarktes der BRD: Es kommt dann eben "einfach nicht mehr soviel wie bisher rein" in den legalen Markt - die Preise für "Ware mit Provenienznachweis" steigen mutmaßlich enorm; die Zahl von Menschen, die sich "sowas" dann noch leisten kann, sinkt zugleich drastisch. Auch dem Kunsthandel insgesamt wird's damit schlechter gehen als heute, vor allem den "kleinen Krautern". Aber zumindest die Großen werden überleben, und vielleicht sogar bei steigenden Margen selbst bei zahlenmäßig weniger Verkäufen und kleinerem Kundenstamm im Endeffekt größere Gewinne erwirtschaften --> eine zunehmende Monopolisierung der gesamten Wirtschaft ist ja eh "in".

2.) Ausnahmeregelungen für "archäologische Massenware", wo eine Individualisierbarkeit einzelner Objekte fast immer objektiv nahezu unmöglich ist. Betrifft vor allem die Mehrzahl von Münzen (ein AE4 von Constantius II ist eben kein Demaretaion: ja, das ist so...), aber z.B. auch Speerspitzen, Schleuderbleie, römisch-provinziale Bronzeringe, ... All diese Dinge kann man allerdings auch nicht anhand von festen Wert- und Altersgrenzen definieren, sondern hier ist eine (an sich zunächst "gummihaft" wirkende) Formulierung für Ausnahmen aus der Regel-Erlaubnis deutlich besser geeignet, also a la "Einzelstücke von überragender wissenschaftlicher Bedeutung brauchen einen Provenienznachweis". Das kann entweder ein Rarissimum sein, das - mangels Nachfrage - gar keinen allzu großen Marktwert hat, wohl aber von enormer wissenschaftlicher Bedeutung ist, so daß es ein Gutachter in der Blacklist "Geschütztes Kulturgut" erfassen kann. Das wird jeder halbwegs wissenschaftlich orientierte Sammler problemlos verstehen/nachvollziehen können, vor allem dann, wenn der Gutachter sein Handwerk versteht (ich weiß, genau hier fängt das Problem meist schon an :evil: ...). Und vielleicht wird es der Eigentümer sogar gern freiwillig an ein Museum verkaufen, sofern die einen halbwegs marktkonformen Preis bieten (der im fiktiven Bsp. eh nicht sooo hoch ist). Andererseits gibt's bekanntlich z.B. Sesterzen des Hadrian, die nur aufgrund ihres überragenden Stils fix mal 2 Mio. "Fränkli" kosten, die sich aber typengleich in durchschnittlichen Erhaltungen zu Tausenden in Privatsammlungen befinden. So ein "Bombenteil" kann man auch per Listenverfahren individuell schützen - aber dann eben bitte seine Tausenden Brüderchen in "Grabbelkistenqualität" in Ruhe lassen: d.h. die sollen auch weiterhin wie bisher "handelsgängig" sein dürfen. Ohne "Provenienznachweis" und so.

So einfach wäre das, wenn ich König von Deutschland wäre ... ;) :D ;)
Numismatische Grüße,

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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon Iulia » Fr 04.09.15 14:51

beachcomber hat geschrieben:für eine präsidentin des deutschen archäologischen instituts fand ich ihre aussagen sehr korrekt!

Auf der Tagung des DAI vor 9 Monaten gehörte sie zu den absoluten Hardlinern. Nur, damit wir uns keinen Illusionen hingeben:
http://www.deutschlandfunk.de/raubgrabu ... _id=306491

"Es ist mir wichtig, dies zu betonen, da ich im Vorfeld der Tagung wie auch andere Institutionen ein Schreiben bekam, in dem die Anwälte eines deutschen Kunsthändlers höflich angeregt haben, entsprechende Maßnahmen zu diskutieren, um eine Verbreitung gerichtlich verbotener Behauptungen auf dieser Tagung gegebenenfalls zu verhindern.
...Dabei geht es um eine einstweilige Verfügung, die es dem Teilnehmer und Wissenschaftler Dr. Michael Müller-Karpe verbietet, bestimmte Behauptungen, "wörtlich, auch wenn er dies so nicht gesagt hat, sinngemäß zu wiederholen. Ich zitiere mit Zustimmung von Herrn Müller-Karpe die einstweilige Verfügung: Erstens: Er darf nicht sagen, derzeit im Handel angebotene Altertümer des Nahen Ostens können nur illegaler Herkunft sein. Zweitens: Der Kunsthandel veräußere in vornehmen Repräsentanzen, auf Antikenmessen und in Auktionshäusern im Westen aktuell in Krisengebieten geplündertes Kulturgut. Drittens: Der Antikenhandel fördere mit Objekten, an denen Blut kleben würde, die Zerstörung archäologischer Stätten und finanziere damit den Terrorismus. Hiermit, denke ich, bin ich der höflichen Anregung der Anwälte des Kunsthändlers in ausreichendem Maße gefolgt (Beifall, Rufe) und möchte selbst noch anregen, dass wir uns in den kommenden Tagen intensiv mit den Fragen, die dieses Schreiben inhaltlich aber auch, so denke ich, prinzipiell aufwirft, befassen sollten. Herzlichen Dank!
...Es geht um Milliarden aber auch um Kulturgut und Wissenschaft. Nach Drogen und Waffen ist der Handel mit geraubten Antiken der drittgrößte auf einem Markt mit teilweise mafiösen Strukturen. Sein Gesamtvolumen wird auf zehn Milliarden US-Dollar geschätzt. Und er wächst rasant..."
RAFFINIERTE UMGEHUNG DES VERBOTS UND: BEI IHR SIND ES BEREITS 10 MILLIARDEN MIT STEIGENDER TENDENZ!
"Wir sind jetzt aufgrund dieser Explosion auch von Raubgrabungen mit einer geradezu schon perfiden Logistik auch dahinter für einen Markt, ganz klar zu der Haltung gekommen, es muss generell unterbunden werden, und es darf damit keinen Handel geben. Kulturgüter sind mehr als Wertobjekte, und sie dürfen jetzt nicht in diesen Hype wie man ihn bei moderner Kunst oder anderen Sachen erlebt als Geldanlage mit hineinkommen. Sie dürfen diesem kommerziellen Faktor eigentlich nicht unterworfen werden." DAS BEDEUTET: TOTALES HANDELSVERBOT FÜR AUSGRABUNGEN:
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon ChKy » Fr 04.09.15 15:10

Wo kommt denn dann der Wandel in der Äußerung her? 8O
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