Pressemeldungen zum neuen Kulturgutschutzgesetz

Moderator: Numis-Student

Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon Locnar » Fr 25.09.15 11:52

ich habe das mal sichtbar gemacht was Chandragupta zu verbergen versuchte !
Was soll das Dieter?
Gruß
Locnar

"In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als derjenige, der den Schmutz macht."
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon Chandragupta » Fr 25.09.15 13:58

Ich heiße zwar nicht Dieter, und die Farbgebung sollte diese Anmerkung als bloße Fußnote ausweisen, aber es ist schon auffällig, wer hier andauernd so gegen Menschen "argumentiert", die wirklich an der Bewahrung/Erforschung alter, speziell auch nichtchristlicher Kultur und entsprechenden privaten Freiheits-/Eigentumsrechten interessiert sind. (Genauer: Wer platte Lügen solange immer aufs Neue wiederholt, bis sie allgemein als "Wahrheit" angesehen werden. Paßt kontextuell voll zum Thema "Pressemeldungen"!)
Numismatische Grüße,

Euer Chandra
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon stampsdealer » Fr 25.09.15 15:52

Archaeologik 24.09.2015

Ruinenbesichtigung – Ein archäologischer Kommentar zum Referentenentwurf des neuen Kulturgutschutzgesetzes

http://archaeologik.blogspot.de/2015/09 ... scher.html
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Prof. Andreas Urs Sommer in der NZZ: Staaten als Kulturräuber

http://www.nzz.ch/feuilleton/kunst_arch ... 1.18696818
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon raeticus » So 27.09.15 18:10

Hier die neue Stellungnahme der Deutschen Numismatischen Gesellschaft DNG
http://www.numismatische-gesellschaft.d ... chten.html


Die Deutsche Numismatische Gesellschaft (DNG), gegründet 1951, ist die Vertretung von 80 numismatischen Vereinigungen in Deutschland und somit von mehreren hunderttausend deutschen Münzsammlern. Nach neueren Schätzungen beschäftigen sich ca. 7.7 Millionen Deutsche mit Münzen, die damit das zweitgrößte Sammelgebiet ausmachen 1. (1 Quelle die Welt 2014)


Stellungnahme der DNG zum Referentenentwurf des Kulturgutschutzgesetzes vom 15.9.2015:

Der derzeitige Gesetzentwurf zum KGSG verhindert de facto das Sammeln alter Münzen, kriminalisiert die sammelnden Bürger und teilenteignet sie möglicherweise. Münzen sind im Gegensatz zu Einzelkunstwerken in der Regel Massenware, was der Gesetzesentwurf bisher nicht berücksichtigt.

Im Vorwort des Gesetzesentwurfs wird als Grund für die Verschärfung unter anderem die angebliche Milliardenfinanzierung von Terror genannt. Hierfür fehlen jegliche Nachweise wie das Handelsblatt richtig in seiner Untersuchung am 31.7.2015 feststellte. Bisher ist nicht eine einzige Münze im deutschen Handel nachgewiesen, die mit dem Islamischen Staat in Verbindung gebracht werden kann.

Das Gesetzesvorhaben ist in seinen Formulierungen durchzogen von einem tiefen Misstrauen des Staates zu seinen Bürgern. Dem entspricht, dass bei den vorbereitenden Anhörungen die Verbände der Sammler nicht angehört wurden. Ähnliches gilt für die konstruktive Kritik der Landesnumismatiker in der Deutschen Numismatischen Kommission der Länder.

Deshalb fordern wir eine Anhörung und Berücksichtigung unserer Verbände bei den weiteren Beratungen!

Der derzeitige Gesetzentwurf ist für den Bürger und Sammler weder verständlich noch ist er realistisch umsetzbar. Den Länderbehörden droht ein großer Bürokratieaufbau und die Bürger scheinen einer in-transparenten Willkür ausgesetzt zu sein. Selbst im bestehenden Gesetz gab es unrechtmäßige Be-schlagnahmen von Münzsammlungen, die allerdings alle per Gerichtsentscheid revidiert wurden.

Was sind die Implikationen für den Sammler und den Handel? Wo bleibt das Ziel des Bürokratieabbaus?

Auswirkung für den Sammler und Bürger ist, dass aufgrund der in der Praxis unrealistischen Dokumentati-onsanforderungen und Nachweispflichten fast alle alten Münzen nicht mehr verkauft oder ausgeführt wer-den könnten. Dies betrifft jede einzelne alte Münze über 100 Jahre Alter ohne untere Wertgrenze.

Kein Sammler hat Einzelrechnungen mit Foto für alle Münzen in der ererbten Sammlung alter Münzen seiner Vorfahren. Ein- oder Ausfuhrgenehmigungen existierten nur in seltenen Ausnahmen. So enthält kaum eine Sammlung von oft 1000 bis 3000 alten Münzen für jede Münze eine „geeignete Einzeldokumentation“. Wie soll ein Bürger nachweisen, dass keine seiner vielen alten Münzen nicht kürzlich ausgegraben oder ir-gendwann gestohlen wurde? Es gibt keine diesbezüglichen Datenbanken wo er nachschauen könnte. Wie soll er die Herkunft nachweisen bei möglicher aber fast nie bestimmbarer Herkunft aus 25 oder mehr heu-tigen Ländern beispielsweise bei römischen Münzen? Was ist mit Münzen, die vielmals im Tausch mit an-deren Sammlern, über Erbschaft oder auch im Lot mit anderen Münzen erworben wurden? All dieses müsste von dem Bürger rückwirkend dokumentiert und nachgewiesen werden
Bei Fehlen einer Dokumentation für jede einzelne alte Münze - wertunabhängig – ist eine Sicherstellung vorgesehen, für die der Bürger auch noch die Kosten tragen soll. Die Länder sollen kurzfristig Bürokratie aufbauen, um die vielen Überprüfungen durchzuführen.

Nach dem neuen Gesetz müsste ein Münzhändler mittlerer Größe im Jahr ca. 5000 Im- und Exportanträge stellen. Hinzu kämen dann die vielen Anträge unserer Sammler. Es ist somit mit einem erheblichen Anstieg an Anträgen zu rechnen (von bisher 1200 bundesweit pro Jahr auf geschätzte 50.000-75.000). Für deren Bearbeitung gibt es keine adäquate Behörde.

Kulturgesetzgebung ist in der Bundesrepublik Ländersache. Das Gesetz geht von einem Staatsministerium des Bundes aus. Die zu erwartenden hohen Bürokratiekosten in Folge des Gesetzes werden aber zu Las-ten der Länder gehen.

Unabhängig von den enormen, unverhältnismäßig hohen Kosten einer Kontrollbehörde würden Fachleute zur Beurteilung benötigt, die in der notwendigen Anzahl in Deutschland gar nicht zur Verfügung stünden. Numismatik ist eine Wissenschaft, die jahrelange Erfahrung erfordert.

Das Gesetz soll schon Anfang 2016 in Kraft treten. Es gibt dem Bürger keine Zeit, seinen neuen Sorgfalts- und Dokumentationspflichten nachzukommen. Es sollte mit all seinen Maßnahmen mindestens ein Jahr lang vor Inkrafttreten in den Medien gut kommuniziert werden, sodass die Sammler und Händler die Mög-lichkeit haben, ihren Bestand zu dokumentieren und beglaubigen zu lassen.

Deshalb fordern wir keine solche den Bürger belastende Beweislastumkehr und Dokumentations-bürokratie einzuführen!

Bei Mitnahme oder Verkauf einer alten Münze ins Ausland ohne Anmeldung oder ohne „geeignete Unterlagen“ droht ferner eine Freiheitsstrafe von bis zu 5 Jahren. Der Bürger würde hier wie ein Schwerkrimineller behandelt.

In der Praxis hieße dies, dass kein ausländischer Sammler mehr alte Münzen nach Deutschland bringen oder verkaufen würde. Deutsche Sammler würden keine alten Münzen mehr aus dem Ausland kaufen können. Die unrealistischen Dokumentationspflichten und verbundenen Kosten sowie die Unsicherheit würde dies verhindern. Ein stark kostenbelasteter und umständlicher Handel mit einigen wenigen inländi-schen, voll dokumentierbaren Altbeständen wäre alles was verbliebe.

Eine Gesetzesregelung in dieser Form würde unsere Sammlerkultur mit langer Tradition in Deutschland zerstören anstatt die kulturelle Beschäftigung des Sammelns von Münzen zur stärken.

Die Sorgfaltspflichten sollen für Sammler und für Händler deutlich verschärft werden. Für deren gerechte Überwachung gibt es bisher keine Behörde. Auch ist zu befürchten, das der Handel die Einschränkungen und die Auflagen des geplanten Gesetzes nicht überleben kann und dem illegalen, unkontrollierten Handel damit Vorschub geben wird. Ferner wird der Handel in Praxis damit gezwungen, die Dokumentations- und Nachweispflichten auf den Bürger abzuwälzen, der ansonsten nicht mehr veräußern könnte.

Daher stellt die DNG folgende 9 Forderungen der münzsammelnden Bürger und ihrer Verbände an das geplante Kulturgutschutzgesetz:

1. Konstruktiver Dialog: Es soll endlich auch ein Dialog mit den Sammlerverbänden stattfinden, um die Stimme der hunderttausenden Sammler von Münzen zu hören und einzubeziehen.
2. Vertrauensschutz für den Bürger: Grundannahme bei vielen Millionen von rechtmäßig erworbenen alten Münzen im Privatbesitz unserer Bürger sollte das rechtmäßige Eigentum sein und der gutgläubi-ge Erwerb. Dies sollte dem Bürger zum „Bestandsschutz“ einfach und kostengünstig ermöglicht wer-den. Daher keine Rückwirkung des Gesetzes, keine Umkehr der Beweislast, keine kalte (Teil)-Enteignung sondern weiterhin Schutz des Privateigentums und Erhalten der Grundsätze unseres Grundgesetzes.
3. Verständlichkeit und Transparenz: Der Gesetzentwurf muss für Bürger verständlich sein und alle wichtigen Regelungen enthalten. Dazu gehört auch eine eindeutige Kategorie für Münzen/Numismatik für das gesamte Gesetz und eine klare Definition von „geeigneter Dokumentation“. Wesentliche The-men dürfen nicht ausgeklammert und erst nachträglich entschieden werden.
4. Pragmatische und realistische Wertgrenzen: Es muss eine einheitliche Wertgrenze für eine Kate-gorie „Münzen/Numismatik“ für alle Themen („Sorgfaltspflichten“, „In Verkehr bringen“, „Ausführen“ etc.) festgelegt werden: Beispielsweise Euro 10.000 je Münze und Euro 250.000 für Sammlungen.
5. Praxisnahe, konkrete und transparente Regelung für Nachweispflichten im Gesetz für Münzen als massenhaft hergestelltes Kulturgut: Sorgfaltspflichten müssen für den Bürger realistisch und praktisch erfüllbar sein. In der Praxis für alte Münzen vielfach unmögliche Nachweisforderungen und Dokumentationspflichten müssen konkretisiert oder getilgt werden. Die Praxis/Realität des Sammelns unserer Bürger muss berücksichtigt werden: Sammlungen entstehen und entwickeln sich ständig durch Tausch unter Sammlern, durch Erbschaft, durch Erwerb von Lots / Mehrfachposten über eine Vielzahl von Quellen . Erwerb ausschließlich über renommierte Fachhändler mit Einzelrechnung, Foto und Dokumentation der Provenienz sind keine realistische Ausgangslage.
6. Keine Willkür bei Sicherstellungen: Sicherstellungen nur bei dringendem Verdacht und konkreten Hinweisen. Zudem sollten Sicherstellungen nur mit klarer Zeitgrenze erfolgen, mit transparenter und konkreter Rückgaberegelung und keiner Kostenbelastung des Bürgers im Falle, dass ihm kein Unrecht nachweisbar war.
7. Kostendisziplin für Bürger und öffentliche Hand: Praxisnahe Regelung der Kategorie Mün-zen/Numismatik bezüglich Dokumentationspflichten, um den für Bürger unnötigen, hohen zeitlichen Aufwand und die Kostenbelastung zu reduzieren. Dies gilt auch für den implizierten erheblichem, zu-sätzlichen Bürokratieaufbau bei den (Landes)-Behörden.
8. Eine Übergangsphase bei etwaigen neuen Dokumentationsanforderungen für die Bürger und auch die öffentlichen Stellen sollte vorgesehen werden. Etwaige neue Dokumentationspflichten für Bürger und Gewerbetreibende dürfen nicht schärfer sein als solche, die die öffentliche Hand treffen. Es geht nicht an, dass den Bürger hier größere Pflichten treffen, als z.B. staatliche Sammlungen und Museen
9. Wir fordern innerhalb der EU die Aufrechterhaltung eines von bürokratischen Hürden ungehin-derten Verkehrs von Kulturgut, das nicht als nationales Kulturgut definiert ist. Deutschland darf hier nicht einseitig handeln. Unsere Bürger sollen nicht überproportional belastet werden. Es darf in den Nachweis- und Dokumentationspflichten keine in der Praxis in den anderen EU Ländern nicht existie-rende Dokumentation vorausgesetzt werden.
Zuletzt geändert von raeticus am So 27.09.15 21:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon stampsdealer » So 27.09.15 18:23

Danke. Da sind noch wichtige Stichpunkte darunter, die mir vorher weniger bewußt gewesen sind.
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon Chandragupta » So 27.09.15 18:29

Danke für diesen Link und gleich das Komplettzitat! Dem ist einfach nullkommanullnullnix mehr hinzuzufügen. :!:

Die DNG hat jedenfalls viel besser als diverse Sich-das-KGSG-Schönredner und Kopf-in-den-Sand-Stecker (wie es sie hierzuforum leider erstaunlich viele gibt... :( ) verstanden, wo das Problem liegt, auch für Sammler moderner Münzen. Und erst recht für Antike-/Mittelalter-Sammler und -Händler..

Donnernder Szenenapplaus aus meiner Sicht jedenfalls! Danke DNG!! :)

PS: ich bin vorhin ein Stück mit der Bahn durch Tschechien gefahren - und ich hatte aus alter Gewohnheit meine antike "Spielmünze" in der Hosentasche (jaja, ich weiß: Spießer finden das jetzt sicher voll gaga... aber ich stehe zu dieser "Macke"... ;)! ) sowie noch einen dito (total abgelatschten...) Gold-Napoleon als meine "Glücksmünze" im Portemonnaie: nach KGSG handelte es sich dabei um "illegale Ausfuhr" gleich zweier "historischer, potentiell archäologischer Münzen"... Ist die Gesamtstrafe dafür demnächst gleich mal 10 Jahre statt "nur" 5?! :?:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon McXXL » So 27.09.15 22:09

Ich habe hier den für uns relevanten Paragraf hineinkopiert:

archaeologik.blogspot.de hat geschrieben:§ 41
Allgemeine Sorgfaltspflichten
(1) Wer Kulturgut in Verkehr bringt, ist verpflichtet, zuvor mit der erforderlichen Sorgfalt zu prüfen, ob das Kulturgut
1. abhandengekommen ist,
2. unrechtmäßig eingeführt worden ist oder
3. rechtswidrig ausgegraben worden ist.

(2) Die allgemeine Sorgfaltspflicht nach Absatz 1 ist von jedem oder jeder, der oder die Kulturgut in Verkehr bringt, anzuwenden, wenn sich einer vernünftigen Person aufdrängen müsste, dass einer der in Absatz 1 genannten Tatbestände in Betracht kommt.
Dies gilt insbesondere, wenn bei einem früherem Erwerb des Kulturgutes, das in Verkehr gebracht werden soll,
1. ein außergewöhnlich niedriger Preis ohne nähere Begründung gefordert wurde,
2. der Verkäufer bei einem Kaufpreis von mehr als 5 000 Euro Barzahlung verlangt hat oder
3. ein besonders wertvolles Kulturgut von privater Hand verkauft wurde.
(3) Die erforderliche Sorgfalt umfasst die Prüfung einschlägiger Informationen, die mit zumutbarem Aufwand zu beschaffen sind, oder jede andere Prüfung, die eine vernünftige Person unter denselben Umständen des Inverkehrbringens unternehmen würde.


Meine Frage: Wie praktikabel ist dieser Paragraf überhaupt? Die Frage nach der Praktikabilität zielt eher in die Richtung, wie es im Falle des Falle einem Sammler nachgewiesen werden kann, dass er seine Sorgfaltspflicht verletzt hat.

So wie ich das sehe, sind in der Praxis die "Handhabungsmöglichkeiten" gegenüber uns stark eingeschränkt. Selbst wenn sich herausstellt, dass ein Sammler im Besitz eines durch Fundunterschlagung abhanden gekommenen Kulturgut ist, so wird ein Bundesland oder ein Drittstaat sich sehr schwer tun, dieses nach einer Ersitzungsfrist von zehn Jahren dem Sammler zu entwenden. Denn hierzu müsste erst mal nachgewiesen werden, dass er seiner Sorgfaltspflicht damals nicht nachgekommen war, was wohl äußerst schwierig sein dürfte.

Meines Erachtens ist man nach 10 Jahren Besitz automatisch Eigentümer einer antike Münze, da können die sich noch so sehr auf den Kopf stellen. :wink: (Natürlich kann Ärger drohen, wenn vor Beginn der Ersitzung die Fundunterschlagung auffliegt.)
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon Chandragupta » Mo 28.09.15 07:29

Da hier ja - zumindest nach bisheriger Rechtslage - von Laufer & Co. "Hehlerei" unterstellt wurde: Die verjährt in der BRD "eigentlich" schon nach 5 Jahren.

Bleibt dann aber bei "typischer Massenware" (z.B. spätrömischen Kleinbronzen) immer noch die Frage, wie die Exemplaridentität im Fall der Fälle eindeutig nachgewiesen werden kann?! Z.B. wenn jemand zwar ein "Lot ungereinigter Fundmünzen" erworben, die dann gereinigt hat, und nun dadurch diverse numismatisch absolut typgleiche Dubletten in seiner Sammlung vorhanden sind (nämlich aus Ankäufen, die z.T. schon vor Jahrzehnten(!) getätigt wurden, und die er tlw. auch gereinigt hat). :?:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon McXXL » Mo 28.09.15 19:07

Ich fasse mein Verständnis mal kurz zusammen:

A) Wird bösgläubiger Erwerb nachgewiesen:
A.1) < 5 Jahre Besitz: Münze weg + jede Menge zusätzlichen Ärger
A.2) 5 - 30 Jahre Besitz: Münze weg aber ohne jede Menge zusätzlichen Ärger
A.3) > 30 Jahre Besitz: Man wird Eigentümer

B) Kann kein bösgläubiger Erwerb nachgewiesen werden:
B.1) < 10 Jahre Besitz: Münze weg aber ohne jede Menge zusätzlichen Ärger, evtl. kann man
sich die Kohle vom Vorbesitzer, der einem die Münze verkauft hat, wiederbeschaffen.
B.2) > 10 Jahre Besitz: Man wird Eigentümer

In den meisten Fällen dürften antike Münzen, die aus Fundunterschlagungen stammen,
nach 10 Jahren ersessen worden sein, weil man einen bösgläubigen Erwerb dann kaum
mehr nachweisen wird können.
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon Chandragupta » Mo 28.09.15 22:56

Nach gängiger "Rechtslage" a la BRD magst Du ja recht haben.

Aber mal ganz am Rande: Einen gewissen (zahlenmäßig zwar großen, wertmäßig allerdings eher geringen) Teil meiner Sammlung habe ich schon zu DDR-Zeiten erworben. Da die DDR ja BRD-offiziell per se ein "Unrechtsstaat" war, sind demnach alle nach "DDR-Recht" legalen Rechtsakte (wie die besagten Käufe) in der BRD möglicherweise mittlerweile illegalisiert. :?:

Folglich muß jede Münze, die ich zwischen Ende der 70er bis einschließlich 02.10.1990 (bzw. 30.06.1990 - d.h., solange es die "Mark der DDR" gab) im "Staatlichen Kunsthandel der DDR" erworben habe, nach BRD-"Recht" mittlerweile letztlich "bösgläubig" erworben worden sein?! Au weia ... also, die vor 1985 erworbenen Münzen habe ich zu einem großen Teil wirklich schon weiterverkauft (war aus heutiger Sicht auch fast nur "Schrott"); ich habe aber noch reichlich Stücke, die ich von 1985 bis 1990 gekauft habe....
Numismatische Grüße,

Euer Chandra
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon McXXL » Di 29.09.15 19:07

Chandragupta hat geschrieben:Folglich muß jede Münze, die ich zwischen Ende der 70er bis einschließlich 02.10.1990 (bzw. 30.06.1990 - d.h., solange es die "Mark der DDR" gab) im "Staatlichen Kunsthandel der DDR" erworben habe, nach BRD-"Recht" mittlerweile letztlich "bösgläubig" erworben worden sein?!


Tja, da musst Du Dich wohl noch fünf Jährchen gedulden müssen, denn dann sind es seit dem 02.10.1990 genau 30 Jahre, und spätestens dann kann man Dir Deine DDR Käufe nicht mehr wegnehmen. :wink:
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon Iulia » Di 29.09.15 20:39

McXXL hat geschrieben:Meines Erachtens ist man nach 10 Jahren Besitz automatisch Eigentümer einer antike Münze, da können die sich noch so sehr auf den Kopf stellen. :wink: (Natürlich kann Ärger drohen, wenn vor Beginn der Ersitzung die Fundunterschlagung auffliegt.)

Aus welchem Paragraphen des letzten Entwurfs vom 14.9. ziehst Du diese Schlussfolgerung von 10 Jahren?
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon McXXL » Di 29.09.15 22:20

Wikipedia hat geschrieben:Bewegliche Sachen (§§ 937–945 BGB)
Wer eine bewegliche Sache zehn Jahre lang redlich in Eigenbesitz (§ 872 BGB) hat, erwirbt nach deutschem Recht das Eigentum (§ 937 BGB). Die Ersitzung verschafft also demjenigen, der sich innerhalb eines bestimmten Zeitraumes redlich für den Eigentümer hält, ohne dies wirklich zu sein, etwa weil die erworbene Sache beispielsweise einem anderen abhandengekommen war, das Eigentum, wenn er die Sache die ganze Zeit als ihm gehörig besessen hat.

Das Gesetz beseitigt damit nach dem Ablauf der Ersitzungsfrist die Diskrepanz zwischen vermeintlicher und wahrer Rechtslage und trägt der Tatsache Rechnung, dass nach Ablauf langer Zeit erhebliche Beweisschwierigkeiten bestehen werden, die Umstände des Besitzverlustes beim früheren Eigentümer noch aufzuklären.[5]

Der Erwerb des Eigentums entspringt dem sogenannten „Beharrungs-“ oder „Kontinutätsinteresse“ des Eigenbesitzers.[5] Redlich handelt der Ersitzer nur, wenn er sowohl beim Erwerb des Besitzes als auch während der Ersitzungsfrist in gutem Glauben an sein Eigentum war. Dabei schadet beim Besitzerwerb schon die grob fahrlässige Unkenntnis, dass er kein Eigentum erworben hat.[6]
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Re: Sammlung interessanter Pressemeldungen

Beitragvon Iulia » Mi 30.09.15 10:52

Du hast den Entwurf des Kulturschutzgesetzes nicht gelesen oder nicht verstanden. Der Rückgabeanspruch eines Herkunftslandes, aus dem ein Kulturgut unrechtmäßig entwendet wurde, verjährt erst nach 30 Jahren, s. § 56 (2), auf Seite 30:
http://www.bundesregierung.de/Content/D ... onFile&v=2
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