Theoretisch gefragt

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Theoretisch gefragt

Beitragvon antisto » Di 25.08.15 21:59

Mal eine vielleicht doch nicht so dumme theoretische Frage zum geplanten Kulturgutschutzgesetz, sollte es wirklich so durchkommen.
Nehmen wir an, ich hätte eine über 100 Jahre alte und über 100 € teure Münze bei einem seriösen Händler vor 10 Jahren gekauft. Dieser kann die Herkunft der Münze für die letzten 15 Jahre seit Verkauf nachweisen. Dann wären "meine" geforderten 20 Jahre Provenienz gewährleistet, nicht aber die geforderten 30 Jahre des Händlers. Was geschieht nun mit meiner Münze? Wird sie nun beschlagnahmt, obwohl ich dem Gesetz Genüge getan habe, oder bleibt sie mein Eigentum, obwohl der Verkäufer sie nach dieser Gesetzeslage offenkundig unrechtmäßig erworben hat?
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Re: Theoretisch gefragt

Beitragvon Peter43 » Di 25.08.15 22:10

Um solche "Kleinigkeiten" scheint sich das geplante Gesetz nicht zu kümmern. Das soll den einzelnen Länder in ihren Ausführungsbestimmungen überlassen bleiben, die wohl auch unterschiedlich ausfallen können.

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Re: Theoretisch gefragt

Beitragvon Chandragupta » Di 25.08.15 22:16

In diesem - in praxi allerdings superseltenen! - Fall bist Du fein raus. ;)

Die 30 Jahre Aufbewahrungsfrist aller Unterlagen für Händler gelten nämlich (so wie ich's verstanden habe) nicht rückwirkend, sondern erst ab Inkrafttreten des KGSG. So daß also in 2045 anhand dieser Dokumente noch die Provenienz der Münze für die letzten 50 Jahre nachweisbar ware, weil ja die "ersten 20 Jahre" aus den 2015 erstellten Aufzeichnungen hervorgehen.

Bleibt jetzt nur noch, die absolute Identität der gegebenen, von den Staats-Schergen bei der regelmäßigen Kontrolle aller Zugreisenden bei einer Taschenkontrolle beschlagnahmten Münze mit dieser "vorgelegten Dokumentation" zu beweisen. Denn stell Dir vor, die Münze wäre mittlerweile gereinigt worden, oder nur eingewachst - und schon sieht die Patina ganz anders aus als auf dem Foto, und auch das Gewicht ist jetzt 5 mg größer... Damit wird "widerleglich vermutet", daß das nicht mehr dieses Objekt ist, sondern ein anderes, "nach 2007 illegal eingeführtes"... :evil:
Zuletzt geändert von Chandragupta am Di 25.08.15 22:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Theoretisch gefragt

Beitragvon Arminius » Di 25.08.15 22:18

Deine Frage wird man heute noch nicht beantworten können, da all diese Details und Varianten wohl noch nicht durchdacht sind.

Du bringst mich aber auf Folgendes: Man wird nach einiger Zeit feststellen, das es sich um ein Kulturgutschutz- und Arbeitsplatz-für-Juristen-Sicherungsgesetz handelt.
Die Zahl der Nachbesserungen, Verordnungen und Ausführungsbestimmungen wird enorm werden. Da es sich um Kultur handelt, wird fast jedes Bundesland eigene Süppchen kochen. Viele Köche werden den Brei ...

Gruß

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Re: Theoretisch gefragt

Beitragvon antisto » Di 25.08.15 23:22

Hört sich alles ziemlich unverdaut an bzw. nach Schnellschuss, was für mich nicht dafür spricht, dass dieser Gesetzesentwurf so durchkommt.
Aber fragen wir angesichts dieses absurden Gesetzes noch weiter: Angenommen, ich kaufe im Jahr 2016 eine Münze aus dem Jahr 1917, deren Herkunft nicht mehr feststellbar ist. Keine 100 Jahre alt, also kein Problem. Aber nun wird diese Münze im Jahr 2017 vielleicht im Rahmen einer Beschlagnahmung entdeckt. Zählt nun das Kaufjahr für die Altersgrenze oder das Datum der Prüfung? Falls letzteres, dürfte man keine über 100 € werte Münze ohne Provenienz der letzten 80 Jahre kaufen, um aus dem Schneider zu sein. M.a.W., die angegebene Altersgrenze verschiebt sich um 20 Jahre nach unten.
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Re: Theoretisch gefragt

Beitragvon Peter43 » Di 25.08.15 23:27

Man sieht: Absurdistan läßt grüßen!

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Re: Theoretisch gefragt

Beitragvon Chandragupta » Mi 26.08.15 00:03

Bitte nicht zuuuu genau über dieses Absurdistan nachdenken... :roll:

Anderes Beispiel: Auktionen (sowohl online als auch live). Diese dürften im Zeitalter des KGSG für alle Münzen älter 100 Jahre und mit einem Startpreis < 100,- € gar nicht mehr (sinnvoll) gehen! :( Denn solange der Schätzpreis 50,- € und der Zuschlag sagen wir mal 60,- € ist: Kein Problem, kein Provenienznachweis nötig! Nur "allgemeine Sorgfaltspflichten", die aber allenfalls bei iBäh zu beachten wären (da Verkauf von Privat und "ohne Fachberatung"), nicht aber im Fachhandel, solange er den Käufer zur Kartenzahlung zwingt (was bisher übrigens immer heftigen Zusatz-Aufschlag gegenüber Barzahlung kostet; bei Künker z.B. 3,5% :roll: ...).

Aber nun tobt eine kleine Bieterschlacht, und der Zuschlag der besagten, "archäologischen" Münze liegt bei 100,- €: Abgesehen von der sich am Rande stellenden Frage, ob die Preisgrenze gemäß KGSG nun netto oder brutto ist (was bedeutet: ab 85,- € Netto-Zuschlagpreis sind ja schon > 100,- € brutto vom Käufer zu entrichten...): In diesem Falle müßte der Auktionator, wenn er keine gaaaaaaaaaaaaaanz perfekte Provenienz für dieses Stück hat (also ohne höchstaufgelöstem, superscharfem Foto, milligrammgenauem Gewicht und Original-Rechnungen der letzten 20 Jahre), das Los ja eigentlich zurückziehen, da er selbst die "erleichterten" (sic!) Sorgfaltspflichten gem. § 42 Abs. 3 KGSG-Entwurf nicht erfüllen kann... (Hätte er allerdings eine definitive Provenienz für >20 Jahre, läge die Preisgrenze dann auch bei Archäologika bei 2500,- €.)

Fragen über Fragen ... :drinking:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra
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Re: Theoretisch gefragt

Beitragvon antisto » Mi 26.08.15 00:57

Und noch eine gar nicht so theoretische und für die wohl meisten Sammler sehr nahe liegende Frage:
Die meisten ernsthaften Sammler dürften wohl ihre preiswerten Münzen auf Märkten oder Börsen gekauft haben, die hochpreisigen, die dieses Gesetz betrifft, hingegen bei Händlern oder Auktionen. Für die wenigsten der bei Händlern oder Auktionen gekauften Münzen lässt sich die Provenienz für 20 bzw. 30 Jahre nachweisen. Sollten solche nachweislich getätigten Käufe nun aber aufgrund einer veränderten Gesetzeslage beschlagnahmt werden, wer haftet dann eigentlich für den Verlust? Der Sammler, der die Münze ehrlich erworben hat, oder der Händler bzw. das Auktionshaus, der oder das die Münze unter damals rechtmäßigen Bedingungen ehrlich verkauft hat? Lässt sich also als Sammler das Geld zurückfordern, falls die Münze beschlagnahmt wird?
Fragen über Fragen...
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Re: Theoretisch gefragt

Beitragvon Chandragupta » Mi 26.08.15 09:28

@antisto: Wenn die bewaffneten Überfallkommandos morgens bei einem die Tür eintreten (ich pflege Pack jeglicher Art nämlich aus Prinzip nicht freiwillig einzulassen; und irgendwelche "Durchsuchungsbefehle" irgendeines sich "Richter" nennenden Bürohengstes der BRD sind für mich eh nichtig; ich weiche allenfalls nackter Gewalt, da mir als Schwerbehindertem leider nix anderes übrig bleibt...), dann sind Deine Fragen ohnedies hinfällig. Dann wird alles mitgenommen, was auch nur annähernd wie "Münze" aussieht. Inklusive des Sparschweins Deiner Kinder und des Einweckglases mit Wechselgeld-Centstücken in der Küche. Sowie auch Medaillen etc.: Hauptsache rund und "mit Motiv drauf".

Ich spreche da aus Erfahrung. Als bei mir mal nach "verbotenen Bildern und Büchern" gesucht wurde, wurde nicht nur fast die gesamte Bibliothek beschlagnahmt (allein das Telefonbuch und ein paar Kochbücher sowie Romane blieben unangetastet; paradoxerweise aber auch ein dazwischen "offen verstecktes" Buch, das die "Suchkriterien" sogar erfüllt hätte), sondern auch noch alles, was wie "Computer" aussah. Inkl. ISDN-Telefonanlage, Schnurlostelefon-Basisstation, Modem, Scanner und Drucker, sowie sämtlicher Disketten und selbstgebrannter CDs/DVDs (das war in 2009 - also wo DSL noch nicht zu 100% verbreitet war). Denn ich könnte ja Scans von den "verbotenen Inhalten" angefertigt haben...

Die Hardware bekam ich (zum größten Teil - mit Ausnahme diverser Daten-CDs) in 2013 wieder - da hatte sie nur noch Schrottwert. (Klar, war dann insg. 7 Jahre alte Computertechnik ... also mittlerweile "aus der PC-Steinzeit"!) Einen ersten Teil der Bücher erhielt ich "schon" in 2011 zurück ... auf manches warte ich jedoch heute noch. Bleibt erstmal "sichergestellt". :roll:

Und nun lies hierzuforum mal bzgl. des Falls mit den antiken Schalen und deren "Sicherstellung" im RGZM Mainz.

Merke: Selbst wenn Du (wie wohl jeder ernsthafte Sammler, der dieses Hobby seit längerem betreibt) ein wildes Sammelsurium von Münzen mit tlw. perfekter Provenienz über > 20 Jahre hast (ich z.B. sammle seit fast 40 Jahren - und ich habe auch noch Münzen, die ich bereits 1986 in der DäDäRä in Fachzeitschriften veröffentlicht habe; und ich habe z.B. auch eine Privatsammlung als Lot gekauft, zu der zu jeder Münze die Original-Karteikarte des Vorbesitzers gehört, der deren Stücke alle(!) vor 1992 gekauft hat, und die ich aus Respekt vor der Arbeit dieses fleißigen Mannes noch nicht "zerrissen" und extra gelagert habe) - nützt Dir im Ernstfall alles gar nix, sobald auch nur eine Münze neueren Kaufdatums dort "eingestreut" ist... (Also so, wie wohl jede noch aktiv betriebene Sammlung aussehen dürfte...) Jeglicher Versuch, um einzelne Stücke zu "feilschen", wird Dir nur zu Deinem Nachteil ausgelegt ("Verdunkelungsgefahr").

Über die "Aufhebung der Sicherstellung" wird später allein anhand von im Staatsauftrag erstellten "Gutachten" entschieden. Bzgl. deren QUALität (besonders auch aus Sicht von echten Kennern, wie "unsereins" es in ihren jeweiligen Spezialgebieten gewöhnlich sind - selbst wenn wir uns das besagte Fachwissen "nur" autodidaktisch angeeignet haben...) befragst Du hier im Forum am besten Lemur... :evilbat:
Numismatische Grüße,

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Re: Theoretisch gefragt

Beitragvon coin-catcher » Mi 26.08.15 11:04

Um mal kurz auf die Kosten zu kommen.

Im Gesetzesentwurf 2 steht ganz klar drinnen, dass du die Kosten zu tragen hast - egal ob unschuldig oder nicht...wird ein Verfahren gegen dich eröffnet, A-Karte. Ob du das später auf die Händler (wegen fehlender Nachweise) abwälzen kannst, sei mal dahingestellt - aus meiner Sicht wohl eher ein Ding der Unmöglichkeit. Aber wie Chandra schon schrieb, dann dürfte der Händler das Stück mangels Sorgfaltspflicht gar nicht mehr verkaufen.

Wenn du so ein Verfahren gegen dich am Hals hast, nützt dir auch der beste Anwalt nichts, selbst wenn es zu Verfahrensfehlern kommt...der Staat ist da sehr dickfällig...

Und ob das Gesetz nun gut oder schlecht ausgearbeitet ist, es wird kommen - und wenn, dann wird halt nachgebessert...die Zeche zahlen doch eh wir...
Die MwSt.-Erhöhung von 7 auf 19% kam doch auch - der Staat lässt sich doch keine Einnahmen entgehen... :evilbat:

Gruß
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Re: Theoretisch gefragt

Beitragvon Erro » Mi 26.08.15 14:13

Puhhhh. Also . . .
Moment . . .
Mal alle Luft holen . . .

Klar. Was da gerade in der Politik abläuft ist katastrophal und inakzeptabel.
Der Einsatz vieler Kollegen im Forum erfreut mich ungemein.
Aber: Hier schaukeln sich einige, zugegebenermaßen auch aus eigenen leidvollen Erfahrungen, immer mehr hoch. Und nicht nur in diesem Beitrag.
Ob das dem sachlichen Entgegenwirken unbedingt dienlich ist, wage ich zu bezweifeln.
Der ein oder andere von außen kommende Leser wird sicherlich durch verschiedene Beiträge bei uns abgeschreckt.

Das wollte ich nur einmal angemerkt haben. Als Denkanstoß. Muß auch nicht kommentiert oder ausdiskutiert werden. :)
"Töte mir den letzten Nerv. Mit ihm alleine will ich auch nicht mehr leben."
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Re: Theoretisch gefragt

Beitragvon chinamul » Mi 26.08.15 14:58

Man kann wirklich nur hoffen, daß dieses von Grund auf irrsinnige Gesetz von dem gleichen Schicksal ereilt wird wie die nicht minder irrsinnige Maut des Herrn Dobrindt. Vielleicht macht sich ja mal ein unabhängiger Fachmann daran, die Kosten zu kalkulieren, die durch eine lückenlose Erfassung aller in Sammlerhand befindlichen Münzen entstehen würden. Der Personalaufwand dürfte jedes vernünftige Maß weit übersteigen, und die zu erwartende Klageflut die Gerichtsbarkeit schlichtweg ersticken. Nicht auch nur annähernd wird wohl die immer mehr zunehmende Staatsverdrossenheit noch weiterer Bevölkerungskreise (siehe Wahlmüdigkeit!) in ihrer negativen Wirkung einzuschätzen sein.
Wo die wirklichen Verfassungsfeinde sitzen, wird hier wieder einmal überdeutlich. Die Neonazis sind schlimm, ebenso wie die radikalen linken Autonomen und die muslimischen Ultras, aber die haben sich als Staatsfeinde längst selbst entlarvt. Hingegen halten gutgläubige loyale Staatsbürger unser Parlament immer noch für eine wirksame Kontrollinstanz, die per Eid gelobt hat, Schaden vom deutschen Volke, also uns Bürgern, abzuwenden. Leider aber werden dort elementare Verfassungsprinzipien offenbar ohne größere Skrupel nach Bedarf zurechtgebogen, so wie es auch die in Orwells Animal Farm regierenden Schweine mit der von ihnen vorgeschlagenen und von den übrigen Tieren akzeptierten Verfassung taten.
Übrigens bin ich mal gespannt, wann im Zuge der Herausgabe von unter fragwürdigen Umständen in deutschen Besitz gelangten fremden Kulturgütern etwa die Büste der Nofretete wieder an Ägypten zurückgeht.

Gruß

chinamul
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Re: Theoretisch gefragt

Beitragvon Chandragupta » Mi 26.08.15 15:43

Dummerweise ist Nefertiti ;) unter dem deutschen Künstlernamen "Nofretete" schon ville, ville länger als 20 Jahre eene Balinarin. Schon ein echtes Balina Urjestein, sozusaachen, wa?! Ick gloobe, da is' nix mehr zu machen so von wejen Rückgabe an Äjüpt'n... Det schteht awwa ooch so im KGSG drinne. Kannste gloob'n! :D
Numismatische Grüße,

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Re: Theoretisch gefragt

Beitragvon stampsdealer » Mi 26.08.15 17:18

@chinamul

Ich danke für diese guten Argumente.


Ich habe diese aufgegriffen, meinem Grütters-Brieftext, den u. a. sämtliche Abgeordneten des Deutsches Bundestages erhalten werden, einen entsprechenden Nachtrag angefügt.
Meine Privatsammlung und meine Warenbestände sind in Bankfächern bzw. außerhalb meiner Wohnung gelagert. My coins are in bank lockers and outside of my flat.
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Re: Theoretisch gefragt

Beitragvon antisto » Do 27.08.15 01:11

Ehrlich und völlig untheoretisch gesagt:
Obwohl ich um die Grenzüberschreitungen übereifriger Justizbeamter weiß: Ich habe nach wie vor Vertrauen in unseren Rechtsstaat; und kann mir nicht vorstellen, dass fortan die mit bescheidenden Mitteln und auf ehrlichem Weg erworbenen Münzsammlungen privater Sammler staatlicher Willkür ausgesetzt sind. Natürlich sollte man Kaufbelege höherpreisiger Münzen aufbewahren, das tat ich schon immer, aber wer hat wirklich ein ernsthaftes Interesse an der Beschlagnahmung kleiner, für Museen gänzlich unattraktiver Sammlungen, deren Gesamtwert deutlich unter dem liegt, was sog. Kabinettstücke einzeln auf Auktionen erzielen?! ...
Ich halte diesen Gesetzesentwurf für mehr als bedenklich, weil er deutsches Recht ins Gegenteil verkehrt, indem er den Sammlern die Beweislast aufbürdet und sie damit vorab für potentiell schuldig erklärt. Ich glaube auch, dass der Entwurf, sollte er rechtskräftig werden (was ich in dieser Form nach wie vor nicht glaube), Auktionshäuser und Händler in den Bankrott treiben würde und auch von daher - ökonomisch betrachtet - untragbar wäre. Und dennoch glaube ich, dass sog. kleine Sammler "wie du und ich" selbst mit dieser neuen Rechtslage nichts zu befürchten haben und werde daher weiterhin meinem Hobby nachgehen und den Mund aufmachen.
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