Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

[Chandragupta]

@NSW: Ich wollte darauf hinaus, daß Du sehr blauäugig bist, wenn Du den geschilderten Fall abtust als:

ein klarer Akt von Beamtenwillkür, Amtsmissbrauch, Rechtsbeugung, Machtmissbrauch, verursacht durch einen an der Grenze zur Unzurechnungsfähigkeit seienden "Archäologen"

Denn dieser (sowie ähnliche Fälle, z.B. mit dem Kleinsammler-Rentner in Jena) war schon gänzlich ohne das neue KGSG möglich und, wie eben erneut gesagt, keine (einmalige) Ausnahme!

Mit dem KGSG wird sowas aber zur Regel werden. (Jaja, ich weiß: "In der Regel hatten die Alten Germanen rote Bärte." ) Einfach, weil das KGSG das dafür nötige "Instrumentarium" in Massen liefert... Und genau das ist auch Absicht. Denn sonst hätte man's ja nicht einzuführen brauchen. Man will künftig solche "Pannen" wie mit Lemur oder dem Bulleristen da in Hessen vermeiden...
(BTW: Da war wirklich einiges schiefgelaufen: Hat Laufer nicht geguckt, wen er da eigentlich "bearbeitet"?! Naja, ich habe mir da ja einen gegrient: Jetzt rotten sich die Systemdiener der BRD mit ihren Methoden schon gegenseitig aus ... auch wenn klar war, daß das dann selbstverfreilich "vor Gericht" mit einem Freispruch endet - bei dem Angeklagten...)

[ChKy]

Dies ist häufig bei neuen Gesetzen. Das wird sich aber im Rahmen des Normalen einspielen. Denn auch Richter haben in der Regel einen gesunden Menschenverstand (wie die richterliche Einschätzung des M-K. zeigt).

[antoninus1]

[quote="ChandraguptaDenn dieser (sowie ähnliche Fälle, z.B. mit dem Kleinsammler-Rentner in Jena) war schon gänzlich ohne das neue KGSG möglich und, wie eben erneut gesagt, keine (einmalige) Ausnahme!

Mit dem KGSG wird sowas aber zur Regel werden. (Jaja, ich weiß: "In der Regel hatten die Alten Germanen rote Bärte." ) Einfach, weil das KGSG das dafür nötige "Instrumentarium" in Massen liefert... Und genau das ist auch Absicht. Denn sonst hätte man's ja nicht einzuführen brauchen. Man will künftig solche "Pannen" wie mit Lemur oder dem Bulleristen da in Hessen vermeiden...
(BTW: Da war wirklich einiges schiefgelaufen: Hat Laufer nicht geguckt, wen er da eigentlich "bearbeitet"?! Naja, ich habe mir da ja einen gegrient: Jetzt rotten sich die Systemdiener der BRD mit ihren Methoden schon gegenseitig aus ... auch wenn klar war, daß das dann selbstverfreilich "vor Gericht" mit einem Freispruch endet - bei dem Angeklagten...)[/quote]

Genau: es gab ca. 500 (!) Aktionen wie die gegen Lemur. Und die Betreiber dieser Aktionen haben, als sie merkten, dass sie so ihre Ziele nicht verwirklichen konnten (dann wären den 500 noch viele weitere gefolgt), nun den Weg über dieses Gesetz gesucht.

Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass auch die kleinen Sammler im Fokus sind. Ich erinnere mich noch an einen Bericht, in dem POK Laufer gezeigt wurde, wie er Sonntag vormittag vor dem PC saß und Ebay-Auktionen notierte, in denen "Hehlerware" (= antike Münzen) verkauft wurde.

[emieg1]

Ich hoffe, ich bekomme diese "Lizenz" aus "Syrien"

Dem kann man zwar eine gewisse Perversität nicht absprechen, aber hoffe mit dir. Da dies wahrscheinlich nicht ohne Mitgliedschaft oder zumindest Probeabo möglich ist, kannst du gleich austesten, ob dir dieses System samt seiner Diener besser mundet.

[justus]

Ich denke angesichts solch festgefahrener Positionen bringt eine weitere Diskussion nichts mehr, da sie sich je nur noch im Kreise dreht und die immergleichen Positionen zum xten Male wiederholt werden. Ich verabschiede mich daher aus der Diskussion und möchte meiner Hoffnung Ausdruck verleihen, dass alles nicht so schlimm kommt, wie mancher "Schwarzseher" hier befürchtet.

[Andechser]

Leider muss ich justus zustimmen. Es scheint hier doch einige Leute zu geben, die überhaupt nicht an einer lösungsorientierten Diskussion interessiert sind. Unter diesen Voraussetzungen werde auch ich mich nicht mehr an dieser Diskussion hier im Forum beteiligen, sondern andere Wege gehen.

Viele Grüße
Andechser

[stampsdealer]

Sollten wir uns nicht lieber zusammenschließen und pragmatisch darauf drängen, dass numismatische Objekte, wie auch philatelistische Objekte, in die Kategorie sonstige Antiquitäten einsortiert werden, anstatt hier von einem Extrem ins andere zu fallen? Außerdem sollten wir darauf drängen, dass die für alle Numismatiker relevanten Kommentare auf S. 111 und S. 113 des Entwurfs in den rechtsverbindlichen Gesetzestext übernommen werden. Das wäre wohl für Sammler, Händler und Forscher ein tragfähiger Kompromissvorschlag.

Viele Grüße
Andechser

Das ist eine gute Idee. Ich kämpfe zur Zeit noch mit dem Text von bekanntlich 148 Seiten, habe mich also noch nicht getraut diesbezüglich Kommentierungen vorzunehmen.

Wahrscheinlich erscheint wohl diese Woche auch noch eine Kommentierung in der Legal Tribune, die wohl meistens solche Themen fundierter als die Leitmedien behandelt.

Ich werde wohl Ende des Monats einen Brief an den Bundestagsausschuss für Kultur und Medien schicken, wobei ich den Gedanken von Andechser aufgreifen werde.

[raeticus]

Das Problem ist das bei Münzen jede Münze potentiell aus Ausgrabungen sein kann (sieht man ihr ja nicht an), und wie soll man denn wie gefordert (auch noch rückwirkend) beweisen das sie es nicht ist ? Unmöglich.
Und damit hängt jede einzelne Münze, trotzdem sie ein Massenprodukt ist, weiterhin als Kollateralschaden mit in der leidlichen Terrorfinanzierungsgetriebenen Kategorie Ausgrabung, bzw muss mühsam in Einzelfall davon abgegrenzt werden, ohne untere Wertgrenze.
Bei einem Bild, einer Briefmarke, einem Bauernschrank hat man das Problem nicht, aber bei Münzen hat man das. Und völlig legale Antike und andere Kunst übrigends auch weiterhin wenn sie aus unvergänglichen Materialien besteht, die potentiell aus der Erde oder dem Wasser stammen könnten.

Unser Numismatischer 'Kampf' muss daher weitergehen bis ausdrücklich im Gesetz der Fall der Münzen geklärt wird, zB mit einer Ausnahme so wie zB für Tonträger, eben als Kulturelles Massenmedium.

Und zu allen Kategorien, warum ist eigentllich die Kategorie der Bilder privilegiert mit dem weitaus höchsten Wertansatz gegenüber anderen Kategorien ? Gibt es dafür eine logische Begründung ?

[beachcomber]

Und zu allen Kategorien, warum ist eigentllich die Kategorie der Bilder privilegiert mit dem weitaus höchsten Wertansatz gegenüber anderen Kategorien ? Gibt es dafür eine logische Begründung ?

na, ganz einfach! den oberen 0,5% der gesellschaft (die sich so ein zeug leisten können) lässt man doch immer und überall ihren finanziellen spielraum!
grüsse
frank

[Lemur]

Es kann tatsächlich immer wieder passieren - auch wenn es sich nur um Werte im einstelligen Bereich handelt. Es kommt eben darauf an, ob aus den Gesamtunständen zu vermuten ist, dass die Münzen aus illegalen Grabungen stammen. Und ehrlich gesagt bin ich nicht unfroh darüber, wenn diese Schrottlots aus ungereinigten Kupferplättchen, natürlich mit viel Reinigungspotential und garantiert undurchsucht, vom Markt verschwinden.

Den Widerspruch daß die nahezu unverkäuflichen Händlerschrottis nun plötzlich aus Raubgrabungen stammen sollen erkennst Du bestimmt selbst.

Schön daß Dir das Gesetz gefällt.

Ich (bin allerdings nur ein unjuristischer Bürger+dummer Sammler) hatte ein römische Fläschchen (Replik!!) mit Schrottis als Dekogegenstand.

Blöderweise ZUÄTZLICH eine ernsthaftere Sammlung.

Rate mal wie sehr das 2008 unterschieden wurde .....

[Chandragupta]

Wir haben jetzt leider wirklich die Situation, daß sich bereits in den diversen anderen Threads gebrachte Argumente nunmehr inhaltlich exakt wiederholen - nun eben nur dahingehend konkretisiert, daß nicht nur diejenigen wirklich mitreden könnten, die schon mal einen verstohlenen Blick in die ersten beiden nichtöffentlichen Entwürfe geworfen hatten, sondern jetzt jeder mit Internetzugriff! Nun kann man Details wörtlich und mit Seitenzahl/Paragraphenangabe benennen.

Aber die besagten "Kenner" können zugleich auch bestätigen, daß sich für "unsereins" (i.S. Sammler von Münzen älter als 100 Jahre) de facto GAR NICHTS verbessert hat - mit Ausnahme der "Bombe" aus dem ersten Entwurf, daß irgendwelche Kulturfuzzis nach Belieben Wohnungen stürmen durften, in denen sie "Sammlungen" vermuteten. Das ist jetzt "schwieriger" geworden - dazu müssen sie in ihrem Behördensilo nämlich erst in das Stockwerk gehen, wo ein "Richter" für die Ausstellung von einem "richtigen Durchsuchungsbefehl" sitzt...

Auch die oben beschriebene "Abhilfe" könnte sooooo leicht sein: Es brauchen nur dezidiert (also im Text, nicht nur im Kommentar!!) alle "in großer Zahl erhaltenen, manufakturmäßig oder industriell seriell erzeugten Objekte der Alltagskultur" als Ausnahme definiert zu werden. Dann bräuchte man nichtmal "Münzen" exemplarisch zu erwähnen, denn das gälte auch für Briefmarken, Bücher, altes Spielzeug, Bierkrüge, ....

[emieg1]

Sollten wir uns nicht lieber zusammenschließen und pragmatisch darauf drängen, dass numismatische Objekte, wie auch philatelistische Objekte, in die Kategorie sonstige Antiquitäten einsortiert werden, anstatt hier von einem Extrem ins andere zu fallen? Außerdem sollten wir darauf drängen, dass die für alle Numismatiker relevanten Kommentare auf S. 111 und S. 113 des Entwurfs in den rechtsverbindlichen Gesetzestext übernommen werden. Das wäre wohl für Sammler, Händler und Forscher ein tragfähiger Kompromissvorschlag.

Viele Grüße
Andechser

Das denke ich auch. IMHO ist der erste und wichtigste Schritt, alles dafür zu tun, dass zumindest der Grossteil der antiken Münzen erst gar nicht als 'archäologisches Kulturgut' eingestuft werden kann. Grossteil - d.h. zum Beispiel der mittelprächtig erhaltene Hadrian-Denar, der als Massenprodukt ausgeworfen wurde, heute noch massenhaft vorhanden ist und auch keinerlei archäologischen Wert hat.

Den eigentlichen Gesetzestext auszuweiten halte ich auch für sinnvoll.

[emieg1]

Es kann tatsächlich immer wieder passieren - auch wenn es sich nur um Werte im einstelligen Bereich handelt. Es kommt eben darauf an, ob aus den Gesamtunständen zu vermuten ist, dass die Münzen aus illegalen Grabungen stammen. Und ehrlich gesagt bin ich nicht unfroh darüber, wenn diese Schrottlots aus ungereinigten Kupferplättchen, natürlich mit viel Reinigungspotential und garantiert undurchsucht, vom Markt verschwinden.

Den Widerspruch daß die nahezu unverkäuflichen Händlerschrottis nun plötzlich aus Raubgrabungen stammen sollen erkennst Du bestimmt selbst.

Schön daß Dir das Gesetz gefällt.

Und wie viele dieser Lots stammen deiner Meinung nach aus legalen Quellen?

Schön, dann könnte ich dich fragen, ob du Raubgrabungen gerade in solchen Ländern, deren Kultur am seidenen Faden hängt, weil sie entweder zerstört oder verscherbelt wird, für gut heisst.

[ChKy]

Das ist doch für mich als Sammler verhältnismäßig moderner Gepräge ganz einfach.... Man kauft keine ungereinigten Römers. Ist sowieso die Katze im Sack. Wieviel Stücke will man kaufen, bis man eine Vernünftige ergattert?

Dann stellt sich diese Problematik erst gar nicht.

[beachcomber]

Sollten wir uns nicht lieber zusammenschließen und pragmatisch darauf drängen, dass numismatische Objekte, wie auch philatelistische Objekte, in die Kategorie sonstige Antiquitäten einsortiert werden, anstatt hier von einem Extrem ins andere zu fallen? Außerdem sollten wir darauf drängen, dass die für alle Numismatiker relevanten Kommentare auf S. 111 und S. 113 des Entwurfs in den rechtsverbindlichen Gesetzestext übernommen werden. Das wäre wohl für Sammler, Händler und Forscher ein tragfähiger Kompromissvorschlag.

Viele Grüße
Andechser

Das denke ich auch. IMHO ist der erste und wichtigste Schritt, alles dafür zu tun, dass zumindest der Grossteil der antiken Münzen erst gar nicht als 'archäologisches Kulturgut' eingestuft werden kann. Grossteil - d.h. zum Beispiel der mittelprächtig erhaltene Hadrian-Denar, der als Massenprodukt ausgeworfen wurde, heute noch massenhaft vorhanden ist und auch keinerlei archäologischen Wert hat.

Den eigentlichen Gesetzestext auszuweiten halte ich auch für sinnvoll.

nummis, du kapierst es einfach nicht!
es geht den harcore-buben nicht um erhaltungen!!!! die wollen möglichst ALLE antiken münzen aus privater hand verbannen! weil die ihrer meinung nach ALLE aus raubgrabungen stammen! deswegen die ganzen (nicht zu bringenden) nachweispflichten! und zwar OHNE wert-limit !! warum wohl???
grüsse
frank