Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

[Erro]

Münzsammler sind zu 95% eine eigene Spezies und lassen sich nicht mit Paläontologen oder anderen Sammlergruppen vergleichen.
Manchmal schade, manchmal gut. Es ist so wie es ist.

[marcus]

Hi,

habe erst durch Steinkern verstanden das dass Bekunden von Interesse an einer Frage unkompliziert ist und man keine Account benötigt!!!!

Einfach: "Beim Eintreffen einer Antwort benachrichtigen " und email-Adresse eintragen - das wars!!!!

Also Leute - los gehts!!!

[stampsdealer]

Der Handel hat ja auch eine Aktionsgemeinschaft von zwölf Verbänden geschaffen.

Egal wer die Frage bei Abgeordnetenwatch stellt, schauen wir über den Tellerrand, wenn es um das Kulturgutschutzgesetz geht. Ob jemand wegen Mineralien, Gemälden oder was auch immer eine diesbezügliche Frage stellt, so werde ich Interesse an einer Antwort bekunden.

Und wenn eine Frage von einem Münzsammler gestellt worden ist, so kann ich auch eine Nachfrage stellen.

[Chandragupta]

Hallo Mädels & Jungs,

also ich lese hier nicht jeden Beitrag (da gerade Stampsi seine doch jeweils sehr ähnlichen Anfragen bei Abgeordnetenwatch einzeln hier dupliziert, was auf die Dauer langweilig wird), aber jetzt finde ich zufällig folgende interessante, offiziöse Verlautbarung des BRD-Regimes:

http://www.bundesregierung.de/Webs/Breg ... bodyText16

Der für uns relevante Teil:

Welche Auswirkungen hat die Novelle des Kulturgutschutzgesetzes konkret für …Münzsammler oder Münzhändler?

Der Gesetzesentwurf enthält keine Regelungen, die den Sammler in seiner Freiheit beschränken, Münzen zu sammeln. Auch die Voraussetzungen für die Eintragung in die Liste national wertvollen Kulturgutes sind so formuliert, dass Münzsammler davon regelmäßig nicht betroffen sind. Insbesondere scheidet die Eintragung einzelner Münzen, abgesehen von absolut herausragenden Einzelfällen, aus. Der Gesetzentwurf enthält Sorgfaltspflichten, die bei einem Verkauf für Jedermann und damit auch für Münzsammler gelten. Danach muss ein Münzsammler allein dafür Sorge tragen, dass er keine Münzen in Verkehr bringt, die gestohlen, illegal eingeführt oder illegal ausgegraben wurden. Diese Sorgfaltspflicht beschränkt sich ausdrücklich auf den "zumutbaren Aufwand", so dass bezogen auf die gängigen Werte von Münzen keine besonderen Anstrengungen von Sammlern gefordert werden.

Über die allgemeinen Sorgfaltspflichten hinaus gelten für gewerbliche Münzhändler weitere professionelle Sorgfaltspflichten. Auch diese Sorgfaltspflichten greifen aber nur dann, wenn eine einzelne Münze mehr als 2.500 Euro wert ist. Handelt es sich um antike Münze aus einer archäologischen Grabung verringert sich der Grenzwert auf 100 Euro, es sei denn, die Münze hat sich schon mindestens 20 Jahre in einer Sammlung befunden oder ist wiederholt gehandelt worden.

Für die Ausfuhr in Länder außerhalb der EU (etwa in die Schweiz und die USA) bleibt die geltende EU-Rechtslage unverändert. Neu eingeführt werden soll eine Ausfuhrkontrolle auch in andere EU-Staaten, wenn gewisse Alters- und Wertgrenzen der Münzen überschritten werden. Das neue Gesetz soll hierbei teilweise deutlich über die Schwellenwerte des EU-Rechts erhöht werden.

Ähhhh, ist das neu - oder habe ich den Verweis darauf hierzuforum bisher bloß überlesen?! (Übrigens ist der ganze lange Text im FAQ-Stil analysierenswert... der o.g. Link springt direkt zum von mir zitierten Teil "Münzen". Von dort müßt Ihr dann an den Beginn scrollen...)

Ach so, ich habe mir den Sand, den mir die Grütters mit o.g. Geblubber in die Augen gestreut hat, soeben wieder rausgewischt...

[beachcomber]

allerdings sand in die augen! für uns sammler antiker münzen wird es wirklich heftig, denn 100 euro sind für eine einigermaßen erhaltene antike münze gar nichts!
grüsse
frank

[marcus]

Da ist die Frage wie "Archäologische Grabung" juristisch definiert werden wird. Ich als Nichtjurist verstehe das so, das wirkliche archäologische Grabungen gemeint sind - dann wäre das doch akzeptabel!

Insegsamt ist die zitierte Passage recht pragmatisch und lässt hoffen - wenn da nicht die Sache mit dem Sand wäre.................

[Chandragupta]

@marcus: That's the point!

Wie aus einer "Fundsache" eine "archäologische Grabung" wurde: https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnz ... 3%BCneburg .... mit numismatischen Objekten, die zwar allesamt älter als 100 Jahre sind, jedoch erst vor ca.(!) 60...70 Jahren vergraben/versteckt wurden (ggf. aber auch erst vor ca. 50 Jahren), wobei die besagten - nunmehr per definitionem "archäologischen" - Münzen pikanterweise zu 100% welche sind, die andererseits der besonderen Befreiung von der MWSt als Anlagemetall unterliegen, mithin also noch Gesetzliche Zahlungsmittel (d.h. "Geld") und damit nur ansatzweise "historisch-numismatisch im engen Sinne" sind; bzw. die Gesetzlichen Zahlungsmitteln EU-rechtlich zumindest gleichgestellt werden. Mit derselben "Logik" kann man also auch einen irgendwo auftauchenden Topf mit Silber-Heiermännern (die sind in der BRD noch gültige Zahlungsmittel - kann man immer noch in jeder Reichs.... oooops: "Landesbank"-Filiale in ca. 2,50 € umtauschen) zum "archäologischen Kulturgut" erklären, wenn nicht mehr ermittelt werden kann, wer die in den 70er Jahren vielleicht nur vor seinen raffgierigen Erben bzw. der gerade in Scheidung lebenden Gattin verstecken wollte und dann sein Geheimnis mit ins Grab nahm.

Du hast so einen von den im o.g. Artikel recht detailliert beschriebenen LMU-20ern?! Na dann beweise doch mal, daß der nicht aus einem theoretisch jederzeit möglichen, vergleichbaren "Schwesterfund" stammt! Wo sind die "Herkunftsnachweise" zu genau dieser individuellen Münze mit folgenden Merkmalen: "20 Lire Umberto I von Italien, 1882 (Auflage über 6 Mio. Stück...!) mit einem Rauhgewicht von exakt 6,4503 g (gewogen auf einer hochpräzisen Laborwaage mit 0,1 mg Auflösung), einem Feingehalt von 89,8% (gemessen mit XRF-Analyse) sowie diesem kleinen Kratzer bei 5 Uhr auf dem Av und der Randkerbe bei 3 h auf dem Revers"? Waaas, sowas haste nicht?! Bloß 'ne Quittung von einer Wechselstube: "Kauf Goldmünze 20 Lire, Tageskurs: 196,50 €"? Ohne weitere Details wie exakte Jahrgangsangabe, Abbildung, genauestes Gewicht, präzise Feingehaltsbestimmung...?! Da müssen wir das Objekt leider wegen des Verdachtes auf Fundunterschlagung sicherstellen...

[raeticus]

Dieser Text vom Ministerium wird über deren Website und auch in individuellen Briefen von Frau Grütters an Abgeordnete und deren Wahlkreiswähler als Standardbrief verschickt, seit dem 22.9.
Er ist also nichts Neues und negiert völlig die Folgen des KGSG Entwurfs für Münzsammler.
Wie schon oben ausgeführt enthält der Entwurf jede Menge Fallen und Probleme für Münzsammler. Und solange der Gesetzestext selber nicht dahin geändert wird, dass Münzen explizit von Archäologischem Kiulturgut getrennt werden als eigene Kategorie, und mit sinnvoll hohen Wertgrenzen versehen werden, ist dieser Text wirklich nur Sand in die Augen...

[Homer J. Simpson]

Was bedeutet eigentlich "Wertgrenze 100 Euro"?

Ist das der Preis, den ich dafür bezahlt habe, oder ein von "Experten" der Regierung festgelegter Wert, oder was?
Wenn jede Münze auf ihren Wert und ihre Vorgeschichte hin begutachtet werden muß, steigt allein durch den Aufwand der "Wert" auch jeder Grabbelkistenmünze auf über 100 Euro.

Homer

[nsw-leipzig]

Wertgrenze 100 Euro: "Maßgeblicher Wert ist bei einem Kauf der gezahlte Preis, in sonstigen Fällen ein begründeter
inländischer Schätzwert"

Woher der "begründete inländische Schätzwert" kommt, ist mir aber auch nicht ganz klar. Ebenso wenig der Passus "in sonstigen Fällen" Evtl. sind damit Schätzpreise bei Auktionshäusern gemeint?

[nsw-leipzig]

Die Antwort von RA Martin Dörmann auf abgeordnetenwatch ist gekommen

interessant ist diese Passage:
"Für das Frühjahr 2016 ist außerdem eine Anhörung im Ausschuss für Kultur und Medien im Bundestag geplant"

Das heißt, das Gesetz wird wohl nicht zum 01.01.2016 eingeführt.


Ansonsten geht RA Dörmann auf die von Herrn Schmidt gestellten Fragen gar nicht ein. Aber das ist ja üblich in der Politik.

[stampsdealer]

Mein Post überschneidet sich. Ich habe zuerst eine Rundmail verschickt. Jetzt kommt noch ein Tweet.

Martin Dörmann hat auf meine zweite Frage geantwortet. Beruhigend ist für mich ein wenig, dass das Gesetzgebungsververfahren jetzt nicht mehr im Eiltempo durchgepeitscht wird, sondern .... (siehe vorangehender Post von nsw-leipzig).

http://www.abgeordnetenwatch.de/martin_ ... ml#q444303


Jürgen Schmidt ‏@stampsdealer jetzt

#Kulturgutschutzgesetz NICHT mehr im Eiltempo siehe Antwort Martin Dörmann
http://www.abgeordnetenwatch.de/martin_ ... ml#q444303 …
@tagesspiegel @welt @ria_schroeder
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[Homer J. Simpson]

Das wäre ja schon mal was. Evtl. würde die Zeit dann noch für das Einschalten von ein paar Gehirnen reichen.

Homer

[Chandragupta]

Wertgrenze 100 Euro: "Maßgeblicher Wert ist bei einem Kauf der gezahlte Preis, in sonstigen Fällen ein begründeter
inländischer Schätzwert"

Woher der "begründete inländische Schätzwert" kommt, ist mir aber auch nicht ganz klar. Ebenso wenig der Passus "in sonstigen Fällen" Evtl. sind damit Schätzpreise bei Auktionshäusern gemeint?

Das ist z.B. dann, wenn ein Kulturgut verschenkt wurde bzw. werden soll ("Versuch des Inverkehrbringens") - aber auch, wenn einem von "interessierten Behörden" unterstellt werden soll, daß man zur Umgehung der Grenze pauschaliert habe.

Fiktives Beispiel: Sammler A verkauft Sammler B 60 Münzen. Darunter alles mögliche - vom "Schrottmünzlein" (real wenige Euro wert) bis zu einem "Bombenstück", nennen wir es mal exemplarisch "Aureus von Hadrian in vz"; echter Handelswert dieses Teils ca. 3000,- €. Gesamtwert des Postens jedoch in der Tat nur 5800,- €, für den er den Besitzer wechselt. (Das betrifft, NB, auch Auktions-Lots oder "Sammelrechnungen" auf Münzbörsen!) Da Verkauf als Lot: Schätzwert/Münze unter 100,- €, also formell unter Grütters Radarschirm.

Jetzt kommt die "Transaktion", aus welchen Gründen auch immer, ans Tageslicht. Dann werden die Prachtstücke rausgefischt, die eben ein "staatlich bestellter Gutachter" kraft seiner Wassersuppe schwuppdiwupp als > 100,- € "taxiert". (Ähhhh, wie war das mit M-K und den 3 Bronzegefäßen?! Zusammen 17 Mio. € ... also ich schätze mal, selbst ein gerade noch bestimmbarer Antoninian von Gallienus "ist" dann garantiert "150,- € wert".) Und B kriegt noch einen juristisch dran, daß er A "betrogen" hätte, indem er ihm einen "auffällig niedrigen Preis bezahlt" hat ... und auch noch bar!!! Wenn jetzt ebenfalls A "auf Befragen zugibt", daß er von B doch "nur" 5800,- gefordert habe, ist erstmal der komplette "Katalog" der Verdachtsmomente bei den allgemeinen Sorgfaltspflichten in § 41 Abs. 2 KGSG-E erfüllt: "außerordentlich niedriger Preis" und "Barzahlung über 5000,- €" und (wenigstens ein) "besonders wertvolles KG" betroffen (nämlich der besagte Aureus).

Dagegen zu verstoßen ist zwar lt. akt. Entwurf nicht (mehr) strafbar - es ergeben sich aber zivilrechtliche Schadenersatz-Ansprüche von B --> siehe Druckseite 110 des Entwurfs! Im besagten Fall (wir nehmen mal an, daß bis "zur Klärung des Sachverhaltes" der Kauf "sichergestellt" worden ist) kann der Käufer vom ihn mutmaßlich "getäuscht habenden" Verkäufer A z.B. den Kaufpreis zurückfordern, da sich ihm als einer "vernünftigen Person" ja der Verdacht aufgedrängt haben müßte, daß das ganze Lot viel zu billig sei. Deswegen bezieht sich § 41 Abs. 2 ja auch so betont auf einen "früheren Erwerb", da A ja wohl kaum unter seinem eigenen Einkaufspreis verkaufen wird. Folglich muß er sich selbst aus unlauteren Quellen bedient haben, hat also mutmaßlich Hehlerei begangen. (Ist A kein Sammler, sondern ein Händler, gilt das umsomehr --> § 42 KGSG-E!)

BTW: Bei dem Fall mit dem Rentner in Jena vor ein paar Jahren wurden erst mal alle - selbst geringwertigste! - seiner Münzen mit je 1000,- € "taxiert".
@Lemur: Und in Deinem Fall erinnere ich mich, ähnliches gelesen zu haben - oder verwäxle ich jetzt was??

[Chandragupta]

Madam haben sich nach punktgenau fast 1 Monat soeben gnädigst herabgelassen, dem sie auf Abgeordnetenwatch nervenden Pöbel noch was aus ihrem bekannten Textbausteinkasten zu äußern:

http://www.abgeordnetenwatch.de/monika_ ... ml#q443237

Na, immerhinque: zumindest erstmal eine Antwort bzgl. der auf einer Anregung von mir basierenden Anfrage von Herrn Käsberger (Sonderbetrachtung für serielle Massengüter der Alltagskultur, wie insb. Münzen), die "irgendwie" erstmal schon besser ist, als gar keine. Wenn auch, wie eben gesagt, nahezu wortgleich der Antwort an ChKy... (Aber zumindest ein paar Worte sind anders - da kann sich das "Team Hofreiter" mal noch was abgucken, wie man etwas Copy&Paste mit weing Aufwand noch "veredeln" kann ... )