Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

[beachcomber]

"Die deutlich erhöhte Wertgrenze von 2 500 Euro nach Nummer 3 erscheint nur vertretbar,
weil von ihr eine Ausnahme für archäologisches Kulturgut gemacht wird. Nummer 1 regelt
daher, dass für archäologisches Kulturgut eine Wertgrenze für die Anwendung lediglich
der für Jedermann geltenden Sorgfaltspflichten nach § 41 von 100 Euro gilt. Nur so lässt
sich effektiv der illegale Handel mit Kulturgut aus Raubgrabungen eindämmen.
Um gleichwohl den legalen Handel nicht übermäßig zu belasten, sieht Nummer 2 eine
Anhebung des Schwellenwertes für archäologisches Kulturgut vor, bei dem der Besitzer
nachweist, dass sich das Kulturgut seit mindestens zwanzig Jahren im Besitz der Familie
(siehe dazu die Formulierung in § 13g Absatz 1 Nummer 2 b) bb) des Erbschaftsteuer-
und Schenkungssteuergesetzes) befunden hat oder in diesem Zeitraum mehrfach den
Besitzer gewechselt hat.
Damit gelten lediglich die Jedermann-Pflichten des § 41 insbesondere auch für weite Be-
reiche des Handels mit Kulturgütern, deren Sammeln besonders populär ist (z.B. Brief-
marken und vor allem auch Münzen) selbst in den Fällen, wo es sich zum Teil um Kultur-
güter archäologischer Herkunft handelt "

damit ist ja wohl klar, dass die wertgrenze von 100 euro für alle antiken münzen gilt!
grüsse
frank
p.s wieso soll das eine gute nachricht sein????

[nsw-leipzig]

deshalb ist das eine gute Nachricht:

selbst in den Fällen, wo es sich zum Teil um Kultur-
güter archäologischer Herkunft handelt

Antike Münzen sind archäologisches Kulturgut, aber eben auch Kulturgüter, deren Handel besonders populär ist und diese dürfen trotzdem archäologisch sein, um in den Genuss von §41 zu kommen !


Aber das gilt nur für die Sorgfaltspflichten...Ausfuhrgenehmigungen bedarf es trotzdem, wenn es archäologisch ist (und da ist die Wertgrenze sogar null im Gegensatz zur Sorgfaltspflicht).

[beachcomber]

paragraph 41:
§
41
Allgemeine Sorgfaltspflichten
(1) Wer Kulturgut in Verkehr bringt, ist verpflichtet, zuvor mit der erforderlichen Sorg-
falt zu prüfen, ob das Kulturgut
1. abhandengekommen ist,
2. unrechtmäßig eingeführt worden ist oder
3. rechtswidrig ausgegraben worden ist.
(2) Die allgemeine Sorgfaltspflicht nach Absatz 1 ist von jedem oder jeder, der oder
die Kulturgut in Verkehr bringt, anzuwenden, wenn sich einer vernünftigen Person auf-
drängen müsste, dass einer der in Absatz 1 genannten Tatbestände in Betracht kommt.
Dies gilt insbesondere, wenn bei einem früherem Erwerb des Kulturgutes, das in Verkehr
gebracht werden soll,
1. ein außergewöhnlich niedriger Preis ohne nähere Begründung gefordert wurde,
2. der Verkäufer bei einem Kaufpreis von mehr als 5 000 Euro Barzahlung verlangt hat
oder
3. ein besonders wertvolles Kulturgut von privater Hand verkauft wurde.
(3) Die erforderliche Sorgfalt umfasst die Prüfung einschlägiger Informationen, die
mit zumutbarem Aufwand zu beschaffen sind, oder jede andere Prüfung, die eine vernünf-
tige Person unter denselben Umständen des Inverkehrbringens unternehmen würde.

wo, bitte schön, siehst du da einen genuss???
was ist ein "niedriger preis" ? was ist "besonders wertvoll" ? und hast du auf einer börse schon mal anders als bar gezahlt?
und wie soll ich überprüfen ob eine münze illegal eingeführt, ausgegraben, oder 'abhandengekommen' ist (was immer das heissen soll!)
ich halte mich zwar für eine 'vernünftige' person, aber das kann ich nie und nimmer leisten!
grüsse
frank

[beachcomber]

doppelt

[nsw-leipzig]

Hallo Beachbomber
Ich weiß nicht, ob du mich meinst, denn von Genuss habe ich nichts gesagt. Ich sage lediglich, dass es eine gute Nachricht ist, dass bei Münzen der §42 nicht auch noch zusätzlich zu §41 gilt und das sollte doch unzweifelhaft besser sein als wenn beide Paragraphen noch zu erfüllen sind.

Ich weiß nicht, ob du Sammler oder Händler bist. Dieser Paragraph 41 (und auch 42) ist sowieso nur relevant, wenn man etwas verkauft. Solange die Münze bei dir in der Sammlung ist, kann dir das mit §41 und 42 ziemlich egal sein. Dann weiß ich nicht, wo du deine Münzen kaufst. Wenn du im Fachhandel kaufst (Auktionen, Münzgeschäft, gewerbliche Händler auf Börsen), dann lass dir doch einfach schriftlich belegen, dass dieses Kulturgut rechtmäßig gehandelt werden darf. Das sollte dir jeder gewerbliche Händler oder sogar auch privater Verkäufer unterschreiben können. Bei Verkäufen in die Schweiz muss ich genau das für einige Kunden per Unterschrift bestätigen...kein Ding. Damit hast du deine Sorgfaltspflicht erfüllt.
Bei Unstimmigkeiten kannst du das vorlegen und der Verkäufer hat das Problem, nicht du.

Und wenn mir jemand privat eine Anhalter 20 Mark für 300 Euro statt für 2000 Euro verkauft (gwerblich wird das nicht passieren)...hmmm ja, da ist Nachhaken tatsächlich angebracht. Das ist mit außergewöhnlich niedriger Preis gemeint. Aber auch hier gilt, lass es dir schriftlich bestätigen, dass alles okay ist und gut ist (sollte man sowieso immer unabhängig von diesem Paragraphen, um nicht später mal wegen Hehlerei bezichtigt zu werden).

Ich habe auf einer Börse tatsächlich noch nie ein Stück für mehr als 5000 Euro gekauft und bar bezahlt (soviel nehme ich aber auch nicht mit...und bei den meisten kaufe ich auf Rechnung, da ich nicht ganz unbekannt in der Branche bin).

[beachcomber]

ich bin sammler, aber verkaufe auch immer wieder stücke, wenn sich meine interessen ändern, oder ich ein besseres exemplar bekomme. aber dieser paragraph 41 bezieht sich ja auf die stücke die ich irgendwann mal gekauft habe, und jetzt (oder später) wieder verkaufen möchte. (als privatmann!) wie soll ich das alles nachweisen, was das gesetz da von mir verlangt? und früher oder später wird jeder sammler (oder seine erben) dieses problem haben!
ich habe zwar zum glück seit jahren rechnungen und quittungen gesammelt, aber eben auch oft genug von anderen sammlern privat münzen erworben, und dementsprechend keine rechnungen....
grüsse
frank

[Locnar]

Na da werden sich einige nach einen neuen Job umschauen müssen.
Ich habe WAG eben geschrieben,das meine Käufe bis auf weiteres auf Eis liegen, bis genaueres raus ist.

[emieg1]

Die Krux ist dieser Passus:
"archäologisches Kulturgut“ Kulturgut, das ausgegraben oder gefunden worden ist
oder bei dem aufgrund der Gesamtumstände zu vermuten ist, dass es aus Grabungen
stammt oder es sich um archäologische Funde handelt"

Das ist bei alten Münzen immer Auslegungssache, und es kann immer vermuten werden, dass ein Taler von 1609 aus einer Grabung stammt (versteckt worden im 30-jährigen Krieg). Das ist sicherlich auch bei einigen Stücken, die gehandelt werden, der Fall gewesen.

Das sehe ich allerdings etwas anders. Nur die Tatsache, dass eine Münze (wie der von dir angesprochene Taler von 1609) im Handel ist, erfüllt die erforderliche Definition als "Gesamtumstand" keinesfalls. Diese wäre dann erfüllt, würde beispielsweise ein Hort dieser Taler - vielleicht noch fundverkrustet - auftauchen.

[nsw-leipzig]

noch was Grundsätzliches:

Ich finde den jetzigen Entwurf nicht gut, aber zumindest etwas besser als den Vorgänger...und man hat jetzt einen realen Text statt Gerüchte und Mutmaßungen.

Der Handel wird erschwert, keine Frage, aber er ist nicht komplett illegal. Das Hauptproblem ist die schwammige Definition von "archäologischem Kulturgut", da man jede alte Münze theoretisch als archäologisch deklarieren kann, wenn man will. Vor allem genügt bereits die Vermutung...das ist wirklich ärgerlich. Vermuten kann man immer.

Schlimm ist auch, dass bei einer Ausfuhrgenehmigung die Bearbeitung 10 Tage dauern kann, da werden sich meine ausländischen Käufer freuen. wer bei ebay handelt, wird das dann nicht lange machen können.

[raeticus]

Der Text hinten in den Kommentaren....
"

Damit gelten lediglich die Jedermann-Pflichten des § 41 insbesondere auch für weite Bereiche des Handels mit Kulturgütern, deren Sammeln besonders populär ist (z.B. Briefmarken und vor allem auch Münzen) selbst in den Fällen, wo es sich zum Teil um Kulturgüter archäologischer Herkunft handelt"

....scheint nicht zu den Paragraphen Vorne im Gesetz zu passen ? Und das Gesetz sind eben die Paragraphen, nicht der Text hinten im Kommentar, der erklärt nur Details für die anderen Ressorts.

Insgesamt nicht viel Unterschied zu den beiden vorigen Entwürfen ?

Weiterhin ist besonders unklar welchen Wert es denn hätte wenn ein Gegenstand zum Inkrafttreten des Gesetzes schon im Bundesgebiet ist, und so nicht dem Einfuhrverbot unterliegt ? Es gelten immer noch Ausfuhrregel, Sorgfaltspflicht, und Rückgabeansprüche von Drittstaaten, selbst für ganze Kategorien. Und Abgrenzung von Archäologie und antiken Münzen bleibt auch weiterhin völlig unklar ?

[coin-catcher]

Insgesamt nicht viel Unterschied zu den beiden vorigen Entwürfen ?

Nein, nicht wirklich, eher verschlimmbessert.

@nsw-Leipzig: auch für moderne Numismatik schaut das eher schwarz aus...die Behörden können kommen und sagen, hey, dein Taler von 1633 ist jetzt nationales Kulturgut, da besonders historisch wertvoll und wird ins Verzeichnis eingetragen... ($7).
Warum nur wurde die Preussag/TUI Ag Münzsammlung an Künker verkauft? Warum hat Künker diese nach GB zur Auktion verfrachtet?
Da sollte da schon angwendet werden...

Verbessert hat sich aus meiner Sicht nicht wirklich etwas. Es ist jetzt nur etwas deutlicher definiert worden...

Gruss
cc

[beachcomber]

wieso soll der nicht passen? 'lediglich' 41, nicht auch 42! und 41 reicht vollkommen!
grüsse
frank

[nsw-leipzig]

Die Krux ist dieser Passus:
"archäologisches Kulturgut“ Kulturgut, das ausgegraben oder gefunden worden ist
oder bei dem aufgrund der Gesamtumstände zu vermuten ist, dass es aus Grabungen
stammt oder es sich um archäologische Funde handelt"

Das ist bei alten Münzen immer Auslegungssache, und es kann immer vermuten werden, dass ein Taler von 1609 aus einer Grabung stammt (versteckt worden im 30-jährigen Krieg). Das ist sicherlich auch bei einigen Stücken, die gehandelt werden, der Fall gewesen.

Das sehe ich allerdings etwas anders. Nur die Tatsache, dass eine Münze (wie der von dir angesprochene Taler von 1609) im Handel ist, erfüllt die erforderliche Definition als "Gesamtumstand" keinesfalls. Diese wäre dann erfüllt, würde beispielsweise ein Hort dieser Taler - vielleicht noch fundverkrustet - auftauchen.

Das Stück muss ja nicht gestern ausgegraben worden sein. Vielleicht war der Fund ja schon vor 50 Jahren von Bernd B. aus M. (das ist keine konkrete Person) gemacht und das Stück ist seit 20 Jahren im Handel, weil Bernd B. aus M. vor 20 Jahren gestorben ist und die Erben von Bernd B. aus M. das Zeug verhökert haben.
Vielleicht war der Fund von Bernd B. aus L. (ist zwischendurch umgezogen) sogar legal und gemeldet, denn der Text nimmt legale Funde nicht aus.
Ansonsten gebe ich dir Recht. Mit der Passage sollen Funde größerer Stückzahl gemeint sein, die plötzlich alle auf einmal auf den Markt geworfen werden. Nur ist ein fachfremder Beamter auch so intelligent, diese Textpassage so zu verstehen? Denn darauf kommt es letztendlich an.

[nsw-leipzig]

Insgesamt nicht viel Unterschied zu den beiden vorigen Entwürfen ?

Nein, nicht wirklich, eher verschlimmbessert.

@nsw-Leipzig: auch für moderne Numismatik schaut das eher schwarz aus...die Behörden können kommen und sagen, hey, dein Taler von 1633 ist jetzt nationales Kulturgut, da besonders historisch wertvoll und wird ins Verzeichnis eingetragen... ($7).
Warum nur wurde die Preussag/TUI Ag Münzsammlung an Künker verkauft? Warum hat Künker diese nach GB zur Auktion verfrachtet?
Da sollte da schon angwendet werden...

Verbessert hat sich aus meiner Sicht nicht wirklich etwas. Es ist jetzt nur etwas deutlicher definiert worden...

Gruss
cc

Kein Widerspruch...ist genau das, was ich bei der Online-Petition als Argument in der Debatte geschrieben hatte.

Und nochmals: Ich halte den neuen Entwurf für schlecht , aber ich habe mit noch Schlimmeren gerechnet wie z. B. ein prinzipielles Handelsverbot für Münzen älter als 100 Jahren, wenn man nicht nachweisen kann, wo sich das Stück die letzten 20 bzw. 30 Jahre befand. Ich weiß auch nicht, ob die Beweisumkehr noch gilt...habe auch nur einen Teil bisher gelesen. Gleiches gilt für das Rückwirkungsprinzip. Wenn da schon jemand was zu sagen kann, bitte posten.

[beachcomber]

Weiterhin ist besonders unklar welchen Wert es denn hätte wenn ein Gegenstand zum Inkrafttreten des Gesetzes schon im Bundesgebiet ist, und so nicht dem Einfuhrverbot unterliegt ? Es gelten immer noch Ausfuhrregel, Sorgfaltspflicht, und Rückgabeansprüche von Drittstaaten, selbst für ganze Kategorien. Und Abgrenzung von Archäologie und antiken Münzen bleibt auch weiterhin völlig unklar ?

eine abgrenzung von von münzen zur archäologie gibt es eben nicht, und den nachweis der legalität muss man immer führen wenn ein stück verkauft werden soll, egal wann er in deinen besitz gelangt ist!
ganz nach dem prinzip: im zweifel immer aus raubgrabungen!
allerdings gehe ich mal davon aus, dass du bei jedem stück welches du auf einer auktion, oder nachweislich von einem händler mit rechnung gekauft hast, der sorgfaltspflicht genüge getan hast!
grüsse
frank