Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Moderator: Numis-Student

Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitragvon beachcomber » Di 15.09.15 16:51

nsw-leipzig hat geschrieben: Ich weiß auch nicht, ob die Beweisumkehr noch gilt..

na klar, ICH muss doch nachweisen, dass ich beim kauf meiner sorgfaltspflicht nachgekommen bin!
grüsse
frank
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Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitragvon ChKy » Di 15.09.15 17:03

ChKy hat geschrieben:§ 5 Mit der Neuregelung sollen nunmehr auch Bedenken hinsichtlich einer
verfassungsrechtlich unzulässigen Rückwirkung ausgeräumt werden


§ 29 Nummer 1 macht deutlich, dass sich das Einfuhrverbot nicht auf solche Kulturgüter er-
streckt, die sich nachweislich rechtmäßig bereits im Inland befinden. Dadurch soll eine
Rückwirkung der Einfuhrregelung ausgeschlossen werden.


interessant auch:

§ 30 Das Gesetz regelt das Einfuhrverbot neu und schafft somit die Voraussetzung, dass un-
rechtmäßig ausgeführtes Kulturgut erst gar nicht in das Bundesgebiet gelangt. Dies ist der
effektivste Schutz gegen den illegalen Handel mit Kulturgut. Aufgrund des Binnenmarktes
kann der Zoll allerdings nur die Einfuhr aus einem Drittstaat, nicht aber die Verbringung
innerhalb des Binnenmarktes überwachen


Dennoch habe ich ein ungutes Gefühl. Dieses Gesetz wird mE bei Kulturgütern ab 2.500 Euro als Besteuerungsgrundlage dienen. Ausserdem sichert es dem Staat ein preiswertes Zugriffsrecht.
cogito ergo sum
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Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitragvon nsw-leipzig » Di 15.09.15 17:04

beachcomber hat geschrieben:ich bin sammler, aber verkaufe auch immer wieder stücke, wenn sich meine interessen ändern, oder ich ein besseres exemplar bekomme. aber dieser paragraph 41 bezieht sich ja auf die stücke die ich irgendwann mal gekauft habe, und jetzt (oder später) wieder verkaufen möchte. (als privatmann!) wie soll ich das alles nachweisen, was das gesetz da von mir verlangt? und früher oder später wird jeder sammler (oder seine erben) dieses problem haben!
ich habe zwar zum glück seit jahren rechnungen und quittungen gesammelt, aber eben auch oft genug von anderen sammlern privat münzen erworben, und dementsprechend keine rechnungen....
grüsse
frank



Gut, da du nicht gewerblich handelst, kannst du zumindest die Auflagen von §42 ignorieren (wobei kann man bei Münzen ja sowieso). Rechnungen und Nachweise, wo du was gekauft hast, brauchst du auch nur als Gewerblicher (§42).
Die nächste Frage ist, ob das Gesetz rückwirkend gilt oder erst für Stücke, die man ab 2016 erwirbt...das weiß ich noch nicht. Wenn es auch Stücke betrifft, die man vor Inkrafttreten des Gesetzes bereits hat, ja dann nennt man das Arschkarte. Da gebe ich dir völlig recht.

Ich weiß auch nicht, wie man überprüfen soll, ob ein Kulturgut abhanden gekommen ist, unrechtmäßig eingeführt wurde oder rechtswidrig ausgegraben wurde...bin für Tipps sehr dankbar.
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Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitragvon beachcomber » Di 15.09.15 18:01

nsw-leipzig hat geschrieben:).
Die nächste Frage ist, ob das Gesetz rückwirkend gilt oder erst für Stücke, die man ab 2016 erwirbt...das weiß ich noch nicht. Wenn es auch Stücke betrifft, die man vor Inkrafttreten des Gesetzes bereits hat, ja dann nennt man das Arschkarte. Da gebe ich dir völlig recht.


steht doch ganz klar im entwurf:

Allgemeine Sorgfaltspflichten
(1) Wer Kulturgut in Verkehr bringt, ist verpflichtet, zuvor mit der erforderlichen Sorg-
falt zu prüfen, ob das Kulturgut
1. abhandengekommen ist,
2. unrechtmäßig eingeführt worden ist oder
3. rechtswidrig ausgegraben worden ist.

"Wer Kulturgut in Verkehr bringt" - das ist jeder!

Dies gilt insbesondere, wenn bei einem früherem Erwerb des Kulturgutes, das in Verkehr
gebracht werden soll,
1. ein außergewöhnlich niedriger Preis ohne nähere Begründung gefordert wurde,
2. der Verkäufer bei einem Kaufpreis von mehr als 5 000 Euro Barzahlung verlangt hat
oder
3. ein besonders wertvolles Kulturgut von privater Hand verkauft wurde


"bei einem früherem Erwerb des Kulturgutes"
also rückwirkend!
grüsse
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Beitragvon emieg1 » Di 15.09.15 18:04

nsw-leipzig hat geschrieben:

Das Stück muss ja nicht gestern ausgegraben worden sein. Vielleicht war der Fund ja schon vor 50 Jahren von Bernd B. aus M. (das ist keine konkrete Person) gemacht und das Stück ist seit 20 Jahren im Handel, weil Bernd B. aus M. vor 20 Jahren gestorben ist und die Erben von Bernd B. aus M. das Zeug verhökert haben.
Vielleicht war der Fund von Bernd B. aus L. (ist zwischendurch umgezogen) sogar legal und gemeldet, denn der Text nimmt legale Funde nicht aus.
Ansonsten gebe ich dir Recht. Mit der Passage sollen Funde größerer Stückzahl gemeint sein, die plötzlich alle auf einmal auf den Markt geworfen werden. Nur ist ein fachfremder Beamter auch so intelligent, diese Textpassage so zu verstehen? Denn darauf kommt es letztendlich an.


Nun vergiss/vergesst mal nicht, worauf dieses Gesetz eigentlich abzielt, denn nach wir vor bin ich davon überzeugt, dass es nicht "wir" kleinen Sammler sind. Dass dadurch für manche Händler einige Quellen wahrscheinlich versiegen werden, steht auf einem anderen Blatt.

Die Textpassage ist doch recht eindeutig und abgesehen davon werden - im Zweifel und in letzter Instanz - da sicherlich keine Fachfremden entscheiden.
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Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitragvon beachcomber » Di 15.09.15 18:42

deinen optimismus möchte ich haben! steht doch ganz klar drin, dass es um die bekämpfung des 'raubgraben' geht! und unser aller ebay, wird's dann bald nicht mehr geben!
grüsse
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Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitragvon nsw-leipzig » Di 15.09.15 20:01

noch eine Passage zur Sorgfaltspflicht (für Jedermann nach §41) zu finden auf Seite 111 der pdf-Version

"Derjenige, der nicht weiß, dass einer der in
Absatz 1 (Anm. des Paragraphen 41) genannten Sachverhalte vorliegt, muss also nur dann aktiv werden und prüfen,
wenn sich nach den Umständen, unter denen er selbst das Kulturgut erwirbt oder erworben
hat, ein Verdacht aufdrängt oder aufdrängen musste"

konkret: weeste von nix, machste auch nix...allet ess jut
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Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitragvon beachcomber » Di 15.09.15 20:10

und wer legt fest wann sich mir ein verdacht aufdrängen muss? ist z.b. eine ungereingte münze schon automatisch ein verdachtsgrund???
ist doch alles schwammiger mist, der im zweifel immer erst vor gericht nach der beschlagnahme der sammlung geklärt werden muss! und zur beschlagnahme gibt's ja auch ein paar nette paragraphen....
grüsse
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Beitragvon justus » Di 15.09.15 20:11

nummis durensis hat geschrieben:Nun vergiss/vergesst mal nicht, worauf dieses Gesetz eigentlich abzielt, denn nach wir vor bin ich davon überzeugt, dass es nicht "wir" kleinen Sammler sind. Dass dadurch für manche Händler einige Quellen wahrscheinlich versiegen werden, steht auf einem anderen Blatt.

Da kann ich dir nur zustimmen, Rainer. Auch ich gehe nicht davon aus, dass der Gesetzgeber beabsichtigt kleine Sammler wie mich zu kriminalisieren. Und im übrigen
würde ich sowieso nicht auf einer Börse Münzen für 5000 EUR oder mehr per Barzahlung und noch dazu ohne Rechnung kaufen. Wer das tut ist meiner Ansicht nach selber schuld, wenn es ihm danach an den Kragen geht. :lol:
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitragvon justus » Di 15.09.15 20:25

beachcomber hat geschrieben:und wer legt fest wann sich mir ein verdacht aufdrängen muss?

Der "gesunde Menschenverstand" ? :wink:
mit freundlichem Gruß

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Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitragvon nsw-leipzig » Di 15.09.15 20:31

Beachbomber
Man kann natürlich alles maximal negativ sehen, wenn man will, aber man sollte doch besser objektiv an die Sache rangehen.

Ich sag mal, nutze einfach deinen gesunden Menschenverstand. Ich denke, es ist schon klar, wann eine Sache faul ist. Wenn du bei einem Händler einen alten Römer auf der Börse für 150 Euro schnappst, der 250 Euro wert ist, dann wird dir da niemand einen Strick draus drehen, dass du da hättest Verdacht schöpfen müssen. Wenn aber jemand zu dir kommt und dir das Stück für 10 Euro anbietet und dir sagt, "ey psst..wo der her kommt, da gibt es noch viel mehr, aber ey psst...muss unter uns bleiben"...ja, dann ist so ein Verdachtsmoment vorhanden.

Außerdem, warum sollte man deine Sammlung beschlagen? Beschlagnahmt wird nur das, was du verkaufst, wenn es eben unter $41 (1) fällt und ganz ehrlich...das macht sogar Sinn.

Das soll jetzt nicht beleidigend klingen, aber man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen und nicht der Schwarzmalerei verfallen. Das hilft niemandem.
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Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitragvon Chandragupta » Di 15.09.15 21:01

Obwohl das KGSG der BRD unseren Portugiesen ja nun ü-ber-haupt nicht wirklich betrifft, ist er hier trotzdem der einzige, der nicht auf die "Sandmännchen-Methoden" (<--- d.h. "Sand in die Augen streuen") in den "offiziellen" Erläuterungen reinfällt. :D

Glaubt mal jemandem, der beruflich viel mit Juristen zu tun hat: Bei Gesetzen zählt nur, was im Gesetzes-Text steht .... nicht aber irgendwelche Kommentare/Erläuterungen. Und besonders wichtig sind die sog. "Legaldefinitionen", also die juristischen Begriffserklärungen! Die stehen nicht ohne Grund gleich ganz am Anfang - hier im § 2. Und dort schauen wir mal bei Nr. 8:

„Inverkehrbringen“ von Kulturgut das Anbieten, das Verkaufen, die Vermittlung, der
Vertrieb, das Absetzen, die unentgeltliche Weiter- oder Abgabe oder die wirtschaftliche
Verwertung in sonstiger Weise im eigenen oder fremden Namen,

Also selbst das Verschenken ist "Inverkehrbringen". D.h., wem's z.B. zu mulmig wird und sich auf seine alten Tage keinen Ärger mehr mit BRD-Schergen wegen des KGSG einhandeln möchte, und deshalb darüber nachdenkt, ein paar Sachen aus seiner Sammlung lieber an wirklich Interessierte zu verschenken, statt sie seinen eh an dem "alten Krempel" völlig desinteressierten Erben zu hinterlassen, der bekommt dann ein Problem:

§ 83
Strafvorschriften
(1) Mit Freiheitstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer vorsätzlich
[...]
3. entgegen § 40 Absatz 1 Kulturgut in den Verkehr bringt
[...]
(4) Der Versuch ist strafbar.

§ 40 sind die "Jedermann-Pflichten". Also z.B. in der Roten ICOM-Liste Syrien nachzugucken: und dort steht als von "Syrien" - also aktuell wohl dem IS - beanspruchte antike Münze de facto alles drin, wo vorne ein "Kopf" drauf ist und hinten eine "Darstellung" und/oder "SC". Sobald das der Fall ist, gilt es als "illegal ausgegraben". Punkt! Hier zählt allein die "Rechtsordnung" des IS - und nicht die der BRD! (Vor allem nicht die z.T. noch halbwegs nachvollziehbare solche der Vor-Merkel-BRD....)

Also schon, wenn der alte Mann nur "andeutet", daß er eine solche "Schenkungsverfügung" zu tun gedenkt, liegt bereits der "Versuch des Inverkehrbringens" vor.

Tja, so ist das! :evilbat:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra
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Re: u

Beitragvon beachcomber » Di 15.09.15 21:11

justus hat geschrieben:
nummis durensis hat geschrieben:Nun vergiss/vergesst mal nicht, worauf dieses Gesetz eigentlich abzielt, denn nach wir vor bin ich davon überzeugt, dass es nicht "wir" kleinen Sammler sind. Dass dadurch für manche Händler einige Quellen wahrscheinlich versiegen werden, steht auf einem anderen Blatt.

Da kann ich dir nur zustimmen, Rainer. Auch ich gehe nicht davon aus, dass der Gesetzgeber beabsichtigt kleine Sammler wie mich zu kriminalisieren. Und im übrigen
würde ich sowieso nicht auf einer Börse Münzen für 5000 EUR oder mehr per Barzahlung und noch dazu ohne Rechnung kaufen. Wer das tut ist meiner Ansicht nach selber schuld, wenn es ihm danach an den Kragen geht. :lol:


selber schuld wenn's ihm an den kragen geht? mann,mann, mann das sind äusserungen, da fällt mir echt nix mehr zu ein!
und wenn ihr jetzt schon rumheult weil mal 'ne münze bei der post verloren geht, dann möchte ich euch nicht hören wenn mal wieder ein paar archäologen beschliessen ebay-käufer zu hause besuchen zu lassen, wie es unserem forenmitglied lemur schon vor jahren passiert ist!
der hat seine sammlung nach jahrelangem kampf wieder bekommen, weil die gesetze einfach nicht vorhanden waren, auf die die hardcore-kulturschützer gehofft hatten.
JETZT WERDEN SIE DANN BALD DA SEIN!
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Re: Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

Beitragvon emieg1 » Di 15.09.15 21:13

BRD-Schergen... Rechtsordnung des IS...

Da frage ich mich, wem hier der Sand in die Augen geflogen ist :D
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