aktuelle Gesetzeslage

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aktuelle Gesetzeslage

Beitragvon McXXL » Sa 19.09.15 21:39

Hallo zusammen,

ich wollte einen Thread eröffnen, der die Möglichkeit bietet, uns Sammler über die aktuelle Gesetzeslage zu informieren. Immerhin ist es ganz wichtig hierüber zunächst einmal Bescheid zu wissen, um auch einschätzen zu können, welche Änderungen auf uns in Zukunft zukommen könnten. Evtl. wäre es ein guter Anfang, wenn man von fachkundiger Seite auf die eine oder andere der folgenden Fragen, die sich alle auf die aktuelle Gesetzeslage beziehen, eingeht.

Was gilt zur Zeit?
1) Gelten antike Münzen als "Kulturgut", und werden bzgl. des Eigentumsrechtes anders behandelt als andere "bewegliche Sachen"?
2) Gilt bei antiken Münzen das sogenannte Mobiliarsachenrecht?
3) Stimmt es, dass beim Mobiliarsachrecht der gutgläubige Erwerb prinzipiell vorausgesetzt wird?
4) Muss einem Sammler, um ihm Besitz - oder Eigentumsrechte einer antiken Münze streitig zu machen, Bösgläubigkeit beim Erwerb nachgewiesen werden?
5) Oder würde es bereits ausreichen, zu beweisen, dass er nicht der rechtmäßige Eigentümer der antiken Münze ist, weil es sich bei dieser um abhanden gekommenes Eigentum handelt?
6) Wie viel Jahre nach Erwerb würde der Sammler automatisch ohne Wenn und Aber rechtmäßiger Eigentümer einer antiken Münze werden?
7) Wie viel Jahre nach Erwerb würde der Sammler rechtmäßiger Eigentümer einer antiken Münze "bleiben", auch wenn ihm tatsächlich nachgewiesen werden könnte, dass er zum Kaufzeitpunkt keine Eigentumsrechte erworben hatte, weil es sich bei dieser antiken Münze um abhanden gekommenes Eigentum handelt(e)?
9) Wie könnte in der Praxis Bösgläubigkeit beim Erwerb einer antiken Münze nachgewiesen werden?
10) Auf welche Mittel von staatlicher Seite könnte man zurückgreifen, um Bösgläubigkeit beim Erwerb einer antiken Münze nachzuweisen?
Zuletzt geändert von McXXL am So 20.09.15 09:32, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: aktuelle Gesetzeslage

Beitragvon Locnar » Sa 19.09.15 22:20

Das kann nur ein Rechtsanwalt, alles andere ist nur gefährliches Halbwissen!
Gruß
Locnar
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Re: aktuelle Gesetzeslage

Beitragvon Peter43 » Sa 19.09.15 22:24

Das sind genau die Sachen, die mich auch interessieren!

Jochen
Omnes vulnerant, ultima necat.
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Re: aktuelle Gesetzeslage

Beitragvon McXXL » So 20.09.15 10:02

Es wird der eine oder andere Sachkundige hier sicher ab und zu mal reinschauen.

Gewisse Fälle sind vermutlich auch bei der jetzigen Gesetzeslage zumindest denkbar, bei denen uns Sammlern durch den Erwerb von antiken Münzen Ärger ins Haus kommen könnte.

Nehmen wir mal folgenden Fall an: Ein Sucher findet eine antike Münze, begeht jedoch Fundunterschlagung und schreibt mehrere Münzhändler via Email an, um das Stück zum höchstmöglichen Preis zu verkaufen. Schließlich landet das Stück bei ein Sammler. Selbst wenn das Mobiliarsachenrecht für antike Münzen gilt, so ist dieser - meines bescheidenen, juristischen Kenntnisstandes nach - erst mal "nur" Besitzer der Münze, nicht jedoch deren Eigentümer, denn bei dieser handelt es sich um abhanden gekommenes Eigentum des betreffenden Bundeslandes. Da dürfte es keine Rolle spielen, dass er zum Kaufzeitpunkt gutgläubig war und ein Rechnungsbeleg vorweisen kann.

Beim Wiederverkauf über ein öffentliches Auktionshaus könnte es eventuell doch Ärger geben, wenn die Fundunterschlagung In der Zwischenzeit irgendwann aufgeflogen wäre, ohne dass es der Sammler dies mitbekäme.
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Re: aktuelle Gesetzeslage

Beitragvon docisam » So 20.09.15 10:49

Wenn ich richtig verstanden habe, gibt es derzeit schon 'europäisches Recht', an das nun das deutsche Gesetz angepasst werden soll. Wozu das gut sein soll, kann wiederum nur ein Jurist verstehen, denn irgendwie gilt das europäische Recht ja wohl jetzt schon:

http://www.bundesregierung.de/Content/DE/StatischeSeiten/Breg/BKM/Kulturgutschutz-neu/Illegaler%20Handel/2013-11-26-kulturgutschutz-auslaendische-staaten.html?nn=811092

http://www.bundesregierung.de/Content/DE/StatischeSeiten/Breg/BKM/Kulturgutschutz-neu/%C3%9Cberblick%20gesetzliche%20Grundlagen/gesetzliche.html;jsessionid=C4CEFD01D7BD71007A8E79929E04152F.s3t2?nn=811092

Laut der Webseite der Bundesregierung sind folgende Gesetze jetzt schon relevant:

Richtlinie 93/7/EWG des Rates vom 15. März 1993 über die Rückgabe von unrechtmäßig aus dem Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats verbrachten Kulturgütern

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/HTML/?uri=CELEX:31993L0007&from=DE

Dort steht etwas von einer Verjährungsfrist:

Artikel 7

(1) Die Mitgliedstaaten sehen in ihren Rechtsvorschriften vor, daß der Rückgabeanspruch gemäß dieser Richtlinie ein Jahr nach dem Zeitpunkt erlischt, zu dem der ersuchende Mitgliedstaat von dem Ort der Belegenheit des Kulturguts und der Identität seines Eigentümers oder Besitzers Kenntnis erhält.

In jedem Fall erlischt der Rückgabeanspruch 30 Jahre nach dem Zeitpunkt, zu dem das Kulturgut unrechtmässig aus dem Hoheitsgebiet des ersuchenden Mitgliedstaats verbracht wurde. Handelt es sich jedoch um Kulturgüter, die zu öffentlichen Sammlungen gemäß ...


und das Kulturrückgabegesetz von 2007

http://www.gesetze-im-internet.de/kultg_r_ckg_2007/BJNR075710007.html

Dort heißt es z.B.

§ 11 Verjährung und Erlöschen des Rückgabeanspruchs
(1) Der Rückgabeanspruch des ersuchenden Staats verjährt in einem Jahr von dem Zeitpunkt an, in dem dessen Behörden von dem Ort der Belegenheit und der Person des Rückgabeschuldners Kenntnis erlangen. Die Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs über die Hemmung und den Neubeginn der Verjährung sind entsprechend anzuwenden. Der Rückgabeanspruch erlischt jedoch spätestens 30 Jahre nach dem Zeitpunkt, in dem das Kulturgut unrechtmäßig aus dem ersuchenden Staat ausgeführt worden ist.


Es gilt in beiden Regelungen anscheinend eine Verjährungsfrist von 30 Jahren, sofern die Gegenstände nicht aus öffentlichen Sammlungen oder kirchlichem Besitz stammen. Ob die Verjährungsfristen sonst noch eingeschränkt sind, kann ich nicht erkennen.

Ich selbst sammle seit 2004 keltische Münzen, darunter solche aus England, habe aber 2009 erstmals eine 'export license' beantragt. Ich hatte lange nicht verstanden, dass eine 1500 GBP Wertgrenze für "gewöhnliche antike Münzen", die keine Ausfugrgenehmigung brauchen, nicht galt. Die Klausel, dass für Funde aus "British soil" ab 0 GBP Wertgrenze ein Ausfuhrgenehmigung zu beantragen ist, hatte ich überlesen. Ich hatte mich ehrlich bemüht, diese Texte zu lesen und zu verstehen. Es darf aber wohl nicht sein, dass niemand mehr Münzen sammelt, weil man vor dem Kauf einer Münze erst einen Anwalt fragen muss.

Wie können sich normale Bürger an Gesetze halten, die nur noch von Fachleuten interpretiert und verstanden werden können?

Viele Grüße,
Docisam

PS: Wichtig: https://www.openpetition.de/petition/online/fuer-den-erhalt-des-privaten-sammelns
docisam
 
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Re: aktuelle Gesetzeslage

Beitragvon McXXL » So 20.09.15 20:08

gibt die Sichtweise der "anderen Seite" wieder, aber sicherlich ist die Lektüre auch für uns Sammler sinnvoll, um eine Vorstellung von dem zu haben, was Rechtens sein könnte:

Herr Dr. Reinhard Dietrich hat geschrieben:Wer eine bewegliche Sache zehn Jahre lang redlich in Eigenbesitz (§ 872 BGB) hatte, erwirbt nach § 937 BGB Eigentum daran. Die Ersitzung verschafft also demjenigen, der sich eine bestimmte Frist redlich für den Eigentümer hält, ohne dies wirklich zu sein, etwa weil die erworbene Sache einem anderen abhanden gekommen ist, Eigentum, wenn er die Sache die ganze Zeit als ihm gehörig besessen hat. Das Gesetz beseitigt damit nach dem Ablauf dieser Ersitzungsfrist die Diskrepanz zwischen vermeintlicher und wahrer Rechtslage. Redlich handelt der Ersitzende nur, wenn er sowohl beim Erwerb des Besitzes als auch während der Ersitzungsfrist in gutem Glauben an sein Eigentum war und bleibt. Hier aber scheitert das Ersitzen bei vielen Bodenfunden: Da bei fehlenden Papieren bekannt ist, dass ein „belasteter Gegenstand“ vorliegt, also einer, der seinem Eigentümer abhanden gekommen ist, kann sich sein Besitzer nicht redlich für den Eigentümer halten. Da beim Besitzerwerb schon grob fahrlässige Unkenntnis schadet, gilt das umso mehr. Ein Ersitzen archäologischer Funde ist in der Regel also nicht möglich.
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Re: aktuelle Gesetzeslage

Beitragvon Chandragupta » So 20.09.15 22:20

Nach dieser Lektüre fällt mir leider nur noch der alte Spruch ein:

"Wo Unrecht zu 'Recht' wird, wird Widerstand zur Pflicht!"
Numismatische Grüße,

Euer Chandra
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Re: aktuelle Gesetzeslage

Beitragvon McXXL » Mo 21.09.15 07:40

Chandragupta hat geschrieben:Nach dieser Lektüre fällt mir leider nur noch der alte Spruch ein:

"Wo Unrecht zu 'Recht' wird, wird Widerstand zur Pflicht!"


Eventuell ist es doch aufgrund der aktuelle Gesetzeslage richtig, dass man Kulturgut nicht ersitzen kann.

Die entscheidende Frage ist jetzt, ob antike Münzen nach jetzigem Recht überhaupt als Kulturgut gelten.
Es spricht ja einiges dafür, dass dem nicht so ist - zumindest bei solchen, die auf deutschen Boden gefunden
wurden. Hier sollte es zumindest klar sein, dass einem nach zehn Jahren eben keine Eigentumsrechte abgesprochen
werden können.

Die Frage ist letztlich, wie es sich bei antiken Münzen generell verhält - immerhin könnten die ja auch im Ausland
gefunden worden sein. Es wäre zumindest schlüssig, dass ein Drittstadt eine abhanden gekommene antike Münze
erst mal als solche deklarieren müsste, bevor er Eigentumsansprüche erheben könnte. Somit sollte es zumindest vor der
Wiederveräusserung klar sein, ob oder nicht die zum Verkauf stehende antike Münze veräußert werden darf.
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Re: aktuelle Gesetzeslage

Beitragvon docisam » Mo 21.09.15 18:59

Die Ausführungen des Dr. Reinhard Dietrich geben vielleicht dessen Wunschträume wieder, haben aber mit der Realität ziemlich wenig zu tun. Sie erwecken den Eindruck, dass antike Münzen und sonstige antike Gegenstände quasi überall in der Welt "Volkseigentum" seien und dass sie in Deutschland folgerichtig fast immer Helerware seien müssen, die man nicht besitzen dürfe. Das mag für einige spezielle Münzen und Artefakte aus Syrien, Irak, Iran & Afghanistan durchaus gelten. Italien und Griechenland kennen den Privatbesitz von antiken Münzen, es gibt dort ja auch Münzhandlungen und Auktionshäuser. Nur gibt es dort Exportbestimmungen, die z.B. in einem Merkblatt des U.S. Zolls und einer Erläuterung von CNG reflektiert werden:

http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/FR-2011-01-19/pdf/2011-882.pdf

https://www.cngcoins.com/Information+on+Import+Regulations.aspx

Ich meine, es ist ein Unterschied, ob man die Ausfuhrbestimmungen fremder Länder und des eigenen verletzt, oder ob man Diebesgut bei sich zu hause hat. Im übrigen gibt es ja die seit langem in deutschen (britischen / französischen ...) Privatbesitz befindlichen Altertümer ja durchaus. Das Aus- und Einfuhr dieser Dinge streng reguliert wird, ist eine junge Entwicklung. Insofern erscheint mir die Unterstellung, dass quasi alle Antiken ohne Papiere illegal im Land wären, an den Haaren herbeigezogen.

Viele Grüße,
Docisam

Immer noch wichtig: https://www.openpetition.de/petition/online/fuer-den-erhalt-des-privaten-sammelns
docisam
 
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