Neues Kulturgutschutzgesetz ist verabschiedet !

Moderator: Numis-Student

Neues Kulturgutschutzgesetz ist verabschiedet !

Beitragvon justus » Sa 25.06.16 11:23

Kann mir jemand mal einen Link zum verabschiedeten KSG-Gesetz geben ? Ich würde es mir gerne erst mal selber anschauen, bevor ich mich dem Urteil eines oberschlauen 'Cleverle' beuge! SPASS
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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Neues Kulturgutschutzgesetz ist verabschiedet !

Beitragvon beachcomber » Sa 25.06.16 14:08

findest du hier: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/089/1808908.pdf

ausschnitt:

Münzen gelten nicht als archäologische Gegen-
stände nach Kategorie 1 des Anhangs I der Ver-
ordnung (EG) Nr. 116/2009, wenn es sie in gro-
ßer Stückzahl gibt, sie für die Archäologie kei-
nen relevanten Erkenntniswert haben und nicht
von einem Mitgliedstaat als i
ndividualisierbare
Einzelobjekte unter Schutz gestellt sind. Im Üb-
rigen sind die Kategorien nach Absatz 2 Satz 1
im Lichte der Auslegung der Kategorien des
Anhangs I der Verordnung (EG) Nr. 116/2009
anzuwenden

grüsse
frank
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Re: Neues Kulturgutschutzgesetz ist verabschiedet !

Beitragvon alex456 » Sa 25.06.16 16:17

So wie das hier steht müssten quasi alle Münzen ausgeschlossen sein, denn alle drei Punkte gleichzeitig dürften selbst die meisten Unikate nicht erfüllen. Oder sehe ich das falsch?

Gruß
Alex
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Re: Neues Kulturgutschutzgesetz ist verabschiedet !

Beitragvon justus » Sa 25.06.16 17:01

beachcomber hat geschrieben:findest du hier: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/089/1808908.pdf

Ah, Danke.
mit freundlichem Gruß

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Re: Neues Kulturgutschutzgesetz ist verabschiedet !

Beitragvon aquensis » Sa 25.06.16 17:29

Ich hab mal die relevante Stelle herauskopiert die für die meisten privaten Sammler zutreffen dürfte :
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Re: Neues Kulturgutschutzgesetz ist verabschiedet !

Beitragvon Numis-Student » Sa 25.06.16 17:38

Danke ;-)
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Re: Neues Kulturgutschutzgesetz ist verabschiedet !

Beitragvon Chandragupta » Sa 25.06.16 19:01

alex456 hat geschrieben:So wie das hier steht müssten quasi alle Münzen ausgeschlossen sein, denn alle drei Punkte gleichzeitig dürften selbst die meisten Unikate nicht erfüllen. Oder sehe ich das falsch?

Nein, solange es um "bloße" Münzen geht... Egal ob gelocht, halbiert, oder sonstwie "beschädigt", z.B. mit Gegenstempel. Aber gelten antik gefaßte Münzen bzw. antike Medaillons auch noch als "Münzen", oder sind erstere bereits "archäologische Schmuckstücke" und letztere "sonstige archäologische Kulturgüter"? Wenn ja: Gilt das dann z.B. auch für (byzantinische) Münzgewichte bzw. Bleisiegel? Alles Sachen, die Numismatiker halt so interessieren, auch wenn's keine "reinen" Münzen mehr sind...

Und der Super-GAU ist die vom BT verabschiedete Fassung für alle Freunde "sonstiger Klein-Antiken", da beißt die Maus kein' Faden ab - so sage ich das als "Cleverle" mit viel persönlicher Erfahrung darin, wie juristische Texte vom BRD-Verfolgerapparat halt regelmäßig "interpretiert" werden....

Aber jetzt kommt gleich wieder der Verweis, daß hier immerhin das Numismatikforum sei, und da gehen uns die Sammler von "Klein-Antiken", die's für zweistellige Eurobeträge in Massen gibt (a la Terra-Sigillata-Scherben, antike Ringe, Schleuderbleie, Gewichte, römische Glaswaren, provinzrömische Bronzestatuetten ...), nix an. Wozu also Solidarität mit "Andersartigen" zeigen?!?

Für die o.g. Artikel gilt immerhin § 52 Abs. 2 KGSG:
Lässt sich nicht klären, ob das Kultur-
gut nach dem 26. April 2007 verbracht worden
ist, so wird widerleglich vermutet, dass das Kul-
turgut nach diesem Tag aus dem Hoheitsgebiet
des Vertragsstaates verbracht worden ist. Diese
Vermutung kann nur durch den Nachweis wi-
derlegt werden, dass sich das Kulturgut schon
vor diesem Tag im Bundesgebiet, im Binnen-
markt oder in einem Drittstaat befunden hat.
Die Abgabe einer Versicherung an Eides statt ist
zur Erbringung des Nachweises nach Satz 2 zu-
lässig gemäß § 27 Absatz 1 des Verwaltungsver-
fahrensgesetzes sowie gemäß der Verwaltungs-
verfahrensgesetze der Länder.

Mach das mal bei irgendwelchem Kleinkrempel... Aber stimmt, ich bin jetzt sicher wieder OT. Geht "uns Numismatiker" doch nichts an... :roll:

Andererseits ist es ja wirklich sehr gut (das sprichwörtliche Glück im Unglück!), daß sich die Ober-Jedermann-Vollenteigner Bürgerkrieg90/Die Olivgrünen sowie Die Stalinisten (neuer Tarnname: "Die Linke") nicht damit durchsetzen konnten, daß sogar jedwedes Sammeln verboten wird - denn die von denen geforderte Strafbarkeit des "Vorrätighaltens zum Zwecke des Weiterverkaufs" lief letztlich genau darauf hinaus... Aktuell ist nur das Verschenken/Tauschen/Vererben als "Inverkehrbringen" verboten (§ 2 Abs. 1 Nr. 9) ... aber dann landen eben bloß die Erben im Knast, den Erblasser geht's nichts mehr an. ;) Und junge Menschen können immerhin noch hoffen, daß sich die BRD nebst ihrer skurrilen "Rechtsordnung" bis zu ihrem Ableben so erledigt haben wird wie deren diverse Rechtsvorgänger.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra
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Re: Neues Kulturgutschutzgesetz ist verabschiedet !

Beitragvon stampsdealer » Sa 25.06.16 21:35

Ich stelle den Post auch hier ein, weil dieser Thread wohl mehr gelesen wird, also nicht nur unter Pressemeldungen.


Kulturgutschutzgesetz: Die Kunst wird als Regierungsmarketing missbraucht

zeit.de vom 24.06.2016


http://www.zeit.de/kultur/kunst/2016-06 ... -kommentar
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http://www.nzz.ch/feuilleton/kunst_arch ... 1.18696818
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Re: Neues Kulturgutschutzgesetz ist verabschiedet !

Beitragvon Fossiliensammler » Di 28.06.16 00:26

Hallo zusammen,

die neu eingefügte Klausel heißt in meinen Augen leider nicht, dass diese Münzen aus dem Gesetzentwurf raus sind, lediglich, dass die verschärften Sorgfaltspflichten (ab 0 Euro) für gewerbliche Händler für die genannten Arten von Münzen im Wert von unter 2500 Euro nicht gelten, weil die Fiktion gilt Münzen seien "kein archäologisches Kulturgut", d. h. aber nicht, dass es sich nicht um Kulturgüter von numismatischem Wert i.S.v. § 2 handeln könnte. M.E. handelt sich also nur um eine schärfere Abgrenzung gegen archäologisches Kulturgut und nicht um ein Herauslösen dieser weniger bedeutenden Münzen aus dem KSG. Siehe auch die Position der Einfügung im Gesetz in § 42 bei den gewerblichen Sorgfaltspflichten und nicht vorn bei den Definitionen.
Ob mit der gewählten Formulierung die Anwendung der nach wie vor unverändert schwammig gehaltenen für jedermann geltenden einfachen Sorgfaltspflichten gänzlich ausgeschlossen ist, bezweifle ich daher, da es für mich lediglich nach einer Klarstellung klingt "die Münze ist kein archäologisches Kulturgut" i.S.d. KSG und nicht "die Münze ist kein (numismatisches) Kulturgut".

Aber wer blickt da schon noch durch, bei diesem vorgeblich "systematisch schlüssigen" Meisterwerk von Winands, Berger, Grütters und Co.!?

Immerhin, der Bundestag hat ein Bemühen erkennen lassen, auf Einwände zu reagieren. Numismatik und Paläontologie wurden wahrgenommen, die Archäologie aber auch - man konnte ein ernsthaftes Bemühen erkennen es gut machen zu wollen. Die Summe aus Verschärfungen und eher entschärfenden Klarstellungen zugunsten den Kritikern ergibt bei dem völlig missratenen Ausgangsprodukt aber immer noch eine besorgniserregende Mischung.

Auktionshäuser wie Lempertz und van Ham, die die Verschärfungen treffen, sind verständlicherweise nicht begeistert:
http://www.presseportal.de/pm/66749/3362855

Gruß
Sönke
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Re: Neues Kulturgutschutzgesetz ist verabschiedet !

Beitragvon stampsdealer » Di 28.06.16 07:08

Kurz vor Schluß (noch drei Tage) wird bei der Kampmann-Petition wieder in Abständen von Minuten unterschrieben.


Ich verlinke daher zum Nebenthread.

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Re: Neues Kulturgutschutzgesetz ist verabschiedet !

Beitragvon Fossiliensammler » Di 28.06.16 19:41

Hallo zusammen,

die Zeichen in Baden-Württemberg und Hessen stehen nicht auf Blockade, aber auf relativ kurzfristiger Evaluierung des Gesetzes, nämlich 2 Jahre nach Inkrafttreten:
http://www.baden-wuerttemberg.de/de/ser ... utzgesetz/

Bis dahin gibt es im Bundestag dann ggf. auch wieder etwas andere Kräfteverhältnisse / Mehrheiten, man sollte die Angelegenheit also nicht ganz aus den Augen verlieren.

Beste Grüße
Sönke
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Re: Neues Kulturgutschutzgesetz ist verabschiedet !

Beitragvon stampsdealer » Di 28.06.16 20:51

Hallo Sönke,

danke für Deine hilfreiche Gesetzesinterpretation und Dank für diesen Link.

Eben bekam ich hinsichtlich Kampmann-Petition, wir befinden uns im Endspurt, von Herrn Johannes Diller eine Rundmail.

Momentan unterschreiben die Leute in Minutenabständen.

Es macht also Sinn, wenn man über Adressen/Kundenadressen vefügt, eine ähnliche Rundmail, wir haben nur noch knapp drei Tage, zu starten.

Es ist nicht unbedingt illusorisch die 50 Tausend Unterzeichner noch zu erreichen.

Dazu sind aber weitere ähnliche Aktionen, von Dr. Lanz bekam ich wohl gestern auch eine Rundmail, erforderlich.


Beste Grüße

Jürgen
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Re: Neues Kulturgutschutzgesetz ist verabschiedet !

Beitragvon Posa » Mi 29.06.16 06:10

Fossiliensammler hat geschrieben:die neu eingefügte Klausel heißt in meinen Augen leider nicht, dass diese Münzen aus dem Gesetzentwurf raus sind, lediglich, dass die verschärften Sorgfaltspflichten (ab 0 Euro) für gewerbliche Händler für die genannten Arten von Münzen im Wert von unter 2500 Euro nicht gelten, weil die Fiktion gilt Münzen seien "kein archäologisches Kulturgut", d. h. aber nicht, dass es sich nicht um Kulturgüter von numismatischem Wert i.S.v. § 2 handeln könnte. M.E. handelt sich also nur um eine schärfere Abgrenzung gegen archäologisches Kulturgut und nicht um ein Herauslösen dieser weniger bedeutenden Münzen aus dem KSG. Siehe auch die Position der Einfügung im Gesetz in § 42 bei den gewerblichen Sorgfaltspflichten und nicht vorn bei den Definitionen.
Ob mit der gewählten Formulierung die Anwendung der nach wie vor unverändert schwammig gehaltenen für jedermann geltenden einfachen Sorgfaltspflichten gänzlich ausgeschlossen ist, bezweifle ich daher, da es für mich lediglich nach einer Klarstellung klingt "die Münze ist kein archäologisches Kulturgut" i.S.d. KSG und nicht "die Münze ist kein (numismatisches) Kulturgut".

Immerhin, der Bundestag hat ein Bemühen erkennen lassen, auf Einwände zu reagieren. Numismatik und Paläontologie wurden wahrgenommen, die Archäologie aber auch - man konnte ein ernsthaftes Bemühen erkennen es gut machen zu wollen. Die Summe aus Verschärfungen und eher entschärfenden Klarstellungen zugunsten den Kritikern ergibt bei dem völlig missratenen Ausgangsprodukt aber immer noch eine besorgniserregende Mischung.


Hallo Fossiliensammler,

natürlich sind Münzen nicht ganz raus und nicht kein Kultugut mehr. Das wäre schließlich auch extrem unsinnig. HInzu zu deiner (m.E richtigen) Interpretation von §42 kommt aber noch die Stelle zu §24. Hier geht es in Folge von §20 um die Handelbarkeit von Münzen:

§20: Kulturgutverkehrsfreiheit

Kulturgut kann ein- oder ausgeführt sowie in Verkehr gebracht werden, soweit nicht dieses Gesetz oder andere Rechtsvorschriften, insbesondere unmittelbar geltende Rechtsakte der Europäischen Union, Verbote oder Beschränkungen vorsehen.

§24: Genehmigungspflichtige Ausfuhr von Kulturgut; Verordnungsermächtigung
Münzen gelten nicht als archäologische Gegenstände nach Kategorie 1 des Anhangs I der Verordnung (EG) Nr. 116/2009, wenn es sie in großer Stückzahl gibt, sie für die Archäologie keinen relevanten Erkenntniswert haben und nicht von einem Mitgliedstaat als individualisierbare Einzelobjekte unter Schutz gestellt sind. Im Übrigen sind die Kategorien nach Absatz 2 Satz 1 im Lichte der Auslegung der Kategorien des
Anhangs I der Verordnung (EG) Nr. 116/2009 anzuwenden.

Verordnung (EG) Nr. 116/2009 http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 007:de:PDF regelt den Handel mit Kulturgütern, "Mit Anhang I dieser Verordnung sollen die Kategorien
von Kulturgütern eindeutig festgelegt werden, die im Handel mit Drittländern eines besonderen Schutzes be­dürfen; den Mitgliedstaaten bleibt es jedoch unbenom­men, festzulegen, welche Gegenstände als nationales Kul­turgut im Sinne des Artikels 30 des Vertrags einzustufensind"

Aus dieser Verordnung fällt nun ein ganz bestimmter Typ Münzen raus und kann somit nach §20 frei gehandelt werden: und zwar,
- wenn es sie in großer Stückzahl gibt,
- sie für die Archäologie keinen relevanten Erkenntniswert haben
- und nicht von einem Mitgliedstaat als individualisierbare Einzelobjekte unter Schutz gestellt sind.
Das klingt erst mal nicht besonders vertrauenserweckend (große Stückzahl??????)
Ex negativo, darauf kommt es aber an, denn das behandelt die Formulierung "Im Übrigen" aus §24, klingt das schon besser:

Münzen benötigen eine Genehmigungspflicht zur Ausfuhr (und das war ja ein großer Stein unseres Anstoßes, dass die Münzen nicht mehr zu Weltmarktpreisen gehandelt werden können)
- wenn es sie in kleiner Stückzahl gibt
- (ich ergänze: und) sie für die Archäologie relevanten Erkenntniswert haben
- und von einem Mitgliedstaat als individualisierbare Einzelobjekte unter Schutz gestellt sind.

Diese merkwürdige Zusammenstellung kommt aus oben genanner Verordnung (EG) Nr. 116/2009:
"Unbeschadet des Absatzes 4 ist jedoch der nach Buchstaben a oder b des Unterabsatzes 1 zuständige Mitgliedstaat ermächtigt, keine Ausfuhrgenehmigungen für die im Anhang I unter dem ersten und zweiten Gedankenstrich der Kategorie A.1 aufgeführ­ten Kulturgüter zu verlangen, wenn diese von archäologisch oder wissenschaftlich beschränktem Wert sind, vorausgesetzt, dass sie nicht unmittelbar aus Grabungen, archäologischen Fun­den und archäologischen Stätten in einem Mitgliedstaat stam­men oder dass der Handel mit ihnen rechtmäßig ist."

(Daraus möchte ich persönlich auch ein Plädoyer dafür ableiten, dass man als Sammler Rarissima nicht nur hortet, sondern, sie auch einer wissenschaftlich interessierten Öffentlichkeit zugänglich macht (publiziert), damit sinkt - kurioserweise - der wissenschaftliche Wert des konkreten Stücks, da seine Existenz, Daten und Besonderheiten bereits dokumentiert sind.)

Mit dem Zusatz der Möglichkeit einer eidesstattlichen Versicherung für die Herkunft von Münzen, die vor dem Sorgfaltsstichtag eingeführt worden sind, klaffen jetzt eigentlich hauptsächlich noch 2 Lücken:
- Münzen, die nach dem Stichtag ohne Rechnung (Münzbörsen) oder mit schwer zuweisbarer Rechnung (lot, falsche Beschreibung etc.) gekauft worden sind
- Paranumismatische Objekte (Siegel, Gewichte etc.)

Gruß Posa
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Re: Neues Kulturgutschutzgesetz ist verabschiedet !

Beitragvon Fossiliensammler » Mi 29.06.16 15:13

Hallo Posa,

danke für die Zusammenstellung! Ganz schön kompliziert. Ob bei dieser Verweisungstechnik jeder Sammler und Händler durchblickt?

Dein Plädoyer zur Absenkung des wissenschaftlichen Werts ist interessant. In meiner Disziplin (Paläontologie) sind Abbildungsoriginale besonders nachgefragt und werden im Grunde durch Publikation als "Holotypen" (Ur-Stücke von Arten) zu wissenschaftlich besonders nachgefragten Objekten, weil sich zukünftige Untersuchungen gleichartiger Objekte immer an den Urstücken orientieren müssen, die ggf. am besten dazu noch im Original verfügbar sein sollten. Okay, das aber hier nur by the way. ;-)

Gruß
Sönke
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Re: Neues Kulturgutschutzgesetz ist verabschiedet !

Beitragvon Fossiliensammler » Do 30.06.16 01:00

Hallo zusammen,

hier noch mal ein Link zum Thema "zeitnahe Evaluierung":
https://wissenschaft.hessen.de/presse/p ... en-bringen

Hessen, Baden-Württemberg und Niedersachsen bringen einen Antrag dazu im Bundesrat vor. Mal sehen, ob dem entsprochen wird. Dann könnten Mängel des Gesetzes in der Praxis zumindest recht schnell korrigiert werden - hoffentlich in einer vernünftigen Richtung.

Gruß
Sönke
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