Reinigungsübungen

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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon mike h » Sa 13.02.16 11:47

Nächstes Zwischenergebnis:

2160110317745_AvnR2.jpg


Die Krusten sind jetzt weitestgehend entfernt. Allerdings hat hier nicht die Salzlösung die Hauptarbeit geleistet, sondern die Nadel.
Die ganze Prozedur ist ziemlich zeitraubend.

Ob ich dieses Verfahren bei relativ guthaltigem Silber nochmal anwenden würde, ist fraglich.

Ich bezweifle auch, ob der Silbergehalt meines Philippus mit den von Dir gezeigten Stücken vergleichbar ist. Ich vermute, das dieses sehr schonende Verfahren eher für schlechtere Legierungen und Silbersud geeignet ist.

Nun liegt der Antoninian in Zitronensäure, in der Hoffnung, das der Rotschimmer und die Spuren der mechanischen Glättung gelindert werden.

Martin
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon tilos » Sa 13.02.16 12:46

Du hast mich vermutlich teilweise missverstanden: Die auf metallisches Silber reduzierenden Methoden dienen dazu - im Gegensatz zur Anwendung von Säuren - in einem ersten Schritt das im Silbersulfid enthaltene Silber der Münzoberfläche zu erhalten. Dieser positive Effekt kommt natürlich sämtlichen Silberlegierungen zugute, auch den hohen. Die einfachste Methode hierzu ist die auch von der erfahrenen Hausfrau genutzte: Aluminiumfolie+warme Kochsalzlösung. Das dauert ein paar Minuten - zack fertig. Sehr gut lässt sich das auch auf Basis von Thioharnstofflösungen bewerkstelligen, leider sind den hierauf basierenden Silbertauchbädern oft auch Säuren beigemengt, die ein Teil des Silbers in Lösung gehen lassen - was ja kontraproduktiv ist. Deshalb muss man sich selbst entsprechende Bäder ansetzen.
Auf jeden Fall sollte man nach dem Reduzierungsvorgang die Münzen nicht weiter im Alufolie-Kochsalzbad belassen, weil unter Umständen weitere, mit den Auflagerungen ablaufende (elektro-)chemische Reaktionen, zu unkontrollierbaren Ergebnissen führen können, wie Fleckenbildungen z.B. als Kupferspiegel. Also genauso vorgehen, wie Angfangs von mir beschrieben.
Sollte das Zitronensäurebad nicht zum gewünschten Erfolg führen, dann gehen natürlich auch andere Säuren. Stets jedoch mit niedrigen Konzentrationen beginnen und immer unter optischer Kontrolle. Öfters mal die Münzen heraus nehmen und vorsichtig abreiben.

Gruß
Tilos
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon mike h » Sa 13.02.16 13:19

Hallo Tilos

Stimmt...wenn man nur Silbersalze reduzieren will, ist das bestimmt die geeignete Methode. Bei gleichzeitigem Vorhandensein von Malachitauflagen erscheint es mir nicht die beste Lösung zu sein, da man durch die Reduktion dann metallisches Kupfer erhält.
Wenn die Malachitauflagen im Münzbild gewesen wären, hätte ich durch die mechanische Entfernung vermutlich erheblichen Schaden angerichtet.

Ich werde bei einem geeigneten Stück nochmal mit heisser Salzlösung / Alu versuchen.

Martin
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon mike h » Sa 13.02.16 16:30

Mehr traue ich mich nicht...

2160110317745_AvnR3.jpg


Aber eigentlich war der Philippus nur ein Vorversuch für diese Faustina:

FaustAR.JPG


Martin
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon beachcomber » Sa 13.02.16 18:49

mike h hat geschrieben:Mehr traue ich mich nicht...

Martin

mehr muss ja auch nicht, und die faustina kannst du getrost mit der alu-methode reinigen!
grüsse
frank
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon tilos » Sa 13.02.16 19:07

mike h hat geschrieben:Hallo Tilos
Stimmt...wenn man nur Silbersalze reduzieren will, ist das bestimmt die geeignete Methode. Bei gleichzeitigem Vorhandensein von Malachitauflagen erscheint es mir nicht die beste Lösung zu sein, da man durch die Reduktion dann metallisches Kupfer erhält.
Wenn die Malachitauflagen im Münzbild gewesen wären, hätte ich durch die mechanische Entfernung vermutlich erheblichen Schaden angerichtet.
Ich werde bei einem geeigneten Stück nochmal mit heisser Salzlösung / Alu versuchen.
Martin


Immer noch ein kleines Missverständnis: Man kann das Eine tun ohne das Andere zu lassen. Wenn man so vorgeht wie beschrieben, dann hat man in Windeseile das Silbersulfid reduziert (bei Hornsilber - einem Silberchlorid - ist das schon komplizierter, wobei sich dieses oft schon, zumindest in Teilen, in Silber+Silbersulfid umgewandelt hat, und dadurch dunkel geworden ist), ohne dass weitreichende Reaktionen mit den Kupferverbindungen (z.B. Malachit) insbesondere nicht auf der Oberfläche, abgelaufen sind. Bei abnehmendem Silbergehalt der Münzen wird diese Methode natürlich interessanter.

Reines, metallisches Kupfer von der Oberfläche zu entfernen, ist in der Tat recht schwierig. Man müsste es erst einmal oxidieren, um es später in Lösung zu bekommen. Mich persönlich stören allerdings solche Flecken nicht sonderlich.

Dein Ergebnis sieht doch wirklich gut aus!

Ich würde übrigens keine zu heiße Lösung nehmen, sondern maximal auf 40-50°C erwärmen.

Gruß
Tilos
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon tilos » Sa 13.02.16 19:12

beachcomber hat geschrieben:
mike h hat geschrieben:Mehr traue ich mich nicht...
Martin

mehr muss ja auch nicht, und die faustina kannst du getrost mit der alu-methode reinigen!
grüsse
frank


Hallo Frank,

was empfiehlst Du - als alter Haase - denn in Bezug auf die Entfernung von "kupfrigen" Flecken auf Silberoberflächen? Zwei unkonventionelle Methoden (von mir nicht empfohlen!) wären das vorsichtige Abpolieren oder ein hauchdünnes Versilbern. Beides wird im kommerziellen Bereich übrigens oft praktiziert, leider...

Gruß
Tilos
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon mike h » Sa 13.02.16 19:22

Tja... dann haben wir tatsächlich ein kleines Missverständnis.

Bei der Reinigung ging es in erster Linie um die Entfernung der Malachit-Kruste.

Malachit hat nun mal nichts auf einem Silberstück zu suchen. Die Entfernung des Silbersulfids geschieht doch quasi "en passant"

Was die Behandlungstemperatur angeht: Was unterscheidet die Wirkungsweise bei 290 K von der bei 315 K.... ausser, das der Mensch letzere als heiss empfindet.

@Frank

Aber selbstverständlich Alu... mit Essig für's Grobe und mit Zitronensäure für's Feine (ich hatt grad welche übrig :wink: )
Mechanische Unterstützung mit der Nadel selbstverständlich!

FaustARn.jpg


Die Salzmethode werde ich bei einem anderen Stück gerne nochmal testen

Martin
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon beachcomber » Sa 13.02.16 19:33

tilos hat geschrieben:
Hallo Frank,

was empfiehlst Du - als alter Haase - denn in Bezug auf die Entfernung von "kupfrigen" Flecken auf Silberoberflächen? Zwei unkonventionelle Methoden (von mir nicht empfohlen!) wären das vorsichtige Abpolieren oder ein hauchdünnes Versilbern. Beides wird im kommerziellen Bereich übrigens oft praktiziert, leider...

Gruß
Tilos

tja, ich fürchte ich hab' da auch keine patentlösung, und das mechanische entfernen ist das einzig mögliche. allerdings wird dort die oberfläche dann zu glatt, und es ist schwer die wieder anzugleichen. wenn es nicht so stark ist am besten so lassen....
grüsse
frank
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon tilos » Sa 13.02.16 19:47

mike h hat geschrieben:Tja... dann haben wir tatsächlich ein kleines Missverständnis.
Ja, aber anders, als Du vermutest.

Bei der Reinigung ging es in erster Linie um die Entfernung der Malachit-Kruste.

Malachit hat nun mal nichts auf einem Silberstück zu suchen. Die Entfernung des Silbersulfids geschieht doch quasi "en passant"
Genau hier liegt das Missverständnis: Entfernst Du das Silbersulfid, dann entfernst Du auch das darin gebundene Silber der Oberfläche. Reduzierst Du das Silbersulfid, dann bleibt das Silber erhalten, fällt sozusagen auf die Oberfläche zurück. So reinigt man auch Münzen mit Stempelglanz, der auf diese Weise erhalten bleibt. Wobei man professionell reduzierende Bäder (z.B. mit Thioharnstoff) benutzt.

Was die Behandlungstemperatur angeht: Was unterscheidet die Wirkungsweise bei 290 K von der bei 315 K.... ausser, das der Mensch letzere als heiss empfindet.
Die Geschwindigkeit einer chemische Reaktionen wird (u.a.) von der Temperatur bestimmt. So laufen wärmeverzehrende Reaktionen bei Temperaturerhöhungen schneller ab, und das wollen wir hier in Bezug auf die "nichtsilberchloridigen" Bestandteile ja möglichst verhindern. Schau mal bei Gelegenheit unter "Prinzip des kleinsten Zwanges" nach.

@Frank

Aber selbstverständlich Alu... mit Essig für's Grobe und mit Zitronensäure für's Feine (ich hatt grad welche übrig :wink: )
Mechanische Unterstützung mit der Nadel selbstverständlich!

FaustARn.jpg


Die Salzmethode werde ich bei einem anderen Stück gerne nochmal testen

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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon tilos » Sa 13.02.16 19:51

Und zum allgemeinen Ansporn hier noch einer meiner Lieblingslinks :lol: :

https://www.youtube.com/watch?v=Bm0UKo0s49o
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon mike h » Sa 13.02.16 20:25

Das sollte man nicht alles zu wörtlich nehmen.

Stahlwolle, Drehmel und Skalpell sind m.E. nicht immer die geeigneten Mittel.

Bei dem ersten (oder zweiten) Film mit der Chemischen Reinigung hab ich einerseits nicht verstanden, um welche Chemiekalie es sich handelt (mein Französisch ist zu schlecht) und andererseits hat das Verfahren die Malachitauflagen nicht entfernt.

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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon tilos » Sa 13.02.16 20:57

Ich meine nur das direkt verlinkte Video :!:

I.Ü. gibt es feine Stahlwolle, mit der lackierte Oberflächen von Möbeln und Musikinstrumenten aufpoliert werden...
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon mike h » Sa 13.02.16 21:05

Das war das mit dem Skalpell?

Wäre mir viel zu grob! Aber fürs Grobe geht das schon...

Martin

PS: eines meiner besten Ergebnisse:

Kamp0062.079.03AR01.jpg
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon mike h » So 14.02.16 15:19

Betr.: Salzlösung und ALU

Was haltet Ihr denn von diesem flauen Caracalla?

Ein Forumskollege hatte ihn mal als Gussdenar eingeordnet.

Kamp0051.061AR01.jpg


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