Reinigungsübungen

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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon tilos » So 14.02.16 16:19

mike h hat geschrieben:Das war das mit dem Skalpell?
Wäre mir viel zu grob! Aber fürs Grobe geht das schon...

Martin
PS: eines meiner besten Ergebnisse:
Kamp0062.079.03AR01.jpg


Ja, das mit Skalpell unter dem Binokular (welches man im Film nicht sieht). Die gezeigten Beispiele mit Zwischenstufen sind doch absolute Feinarbeit... Das steht und fällt mit einer dünn geschliffenen Spitze des Instrumentes, bevorzugt werden von Metallrestauratoren Skalpelle, Lanzetten und Kanülen benutzt. Da gibt es von meiner Seite her nichts zu meckern. Die homogenen Oberflächen resultieren vermutlich aus einer Abschlusskonservierung mit Mikrowachs, wodurch feine Unebenheiten der Oberfläche geglättet und die Farbe der Patina leicht vertieft werden.

Der S.A.-Denar sieht super aus, wie war denn der Ausgangszustand?

Gruß
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon mike h » So 14.02.16 17:18

aSevAlrv.jpg
aSevAlav.jpg


Den hab ich allerdings mit Salzsäure / Alu gereinigt... und dann nachgedunkelt.

Ich halte den Rat zur Münzreinigung mit dem Skalpell für vollkommen irreführend.

Wenn du eine Kanüle erwähnst, kommen wir m.E. der Sache erheblich näher. So lange sie nicht dicker als 0,7 mm ist. Ich betrachte diese Stärke schon als Spaten.

Bei dem Mikrowachs stimme ich wiederum zu.

Martin
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon tilos » So 14.02.16 18:28

mike h hat geschrieben:...
Ich halte den Rat zur Münzreinigung mit dem Skalpell für vollkommen irreführend. 8O 8O 8O
Wenn du eine Kanüle erwähnst, kommen wir m.E. der Sache erheblich näher. So lange sie nicht dicker als 0,7 mm ist. Ich betrachte diese Stärke schon als Spaten.
Bei dem Mikrowachs stimme ich wiederum zu.
Martin


Hinsichtlich dieser Meinung können Dir voraussichtlich sowohl die professionellen als auch die meisten autodidaktischen Metallrestauratoren kaum folgen... Das Skalpell ist hier - nach wie vor - das "Instrument Nr. 1". Natürlich kommen neben Skalpellen, deren frisch geschliffene Spitzen (und nur auf diese kommt es an) locker auch mal unter 0,1mm messen, diverse andere abtragende (spaltend, drückend, schabend) Fein-Werkzeuge zum Einsatz. Z.B. die genannten Kanülen(spitzen), eingespannt in Handgriffe.
Schau Dir mal bei Google Bilder zum Stichwort Skalpell an, da erkennst Du die ernorme Vielfalt und Feinheit dieser Instrumente, oder besuche mal in eine Metallrestaurierungswerkstatt eines archäologischen Landesamtes oder Museums Deines Vertrauens. Oder schau mal zum "Tag der offenen Tür" in eine der Hochschulen, an denen Restauratoren ausgebildet werden.

Gruß
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon mike h » So 14.02.16 18:56

@ Tilos

der Rat, ein Skalpell zur Münzreinigung zu verwenden, gleicht dem Rat, eine antike Taschenuhr mit Schlosserwerkzeug zu reparieren.

Glaube mir... ich habe hier viele Ratschläge bekommen. Alle habe ich ausprobiert.

Aber dieser ist einfach MIST

Was glaubst du denn, wie dünn die Spitze einer 0,5mm Nadel wird, wenn sie auf 4 MM Länge schräg angeschliffen wird?

Oder eine 0,3mm Kanüle?

Ich würde mich freuen, wenn der MIST mit dem Skalpell nicht dauernd widergekäut würde.

Möglicherweise gäbe es dann zukünftig weniger geschnitzte Münzen.

Martin

PS: Was Archäologen verwenden, kann man sich ja in Videos anschauen: Drehmel.....
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon tilos » So 14.02.16 19:56

Lieber Martin,
offensichtlich magst Du - im Gegensatz zu mir und vor allem meinen ungezählten Berufskollegen, die schon zehntausende Münzen und andere filigrane Bodenfunde, unter anderem mit Skalpellen, meisterlich mechanisch gereinigt haben - Skalpelle einfach nicht, oder kommst mit denen nicht zurecht. Aber das ist nicht gleichbedeutend damit, dass diese Methode nicht etwa zum Know-Hoff sämtlicher Metallrestauratoren weltweit gehöre. Deswegen bildet meine berufliche Zunft auch den studentischen Nachwuchs in diesen grundlegenden Techniken und mit den entsprechenden Werkzeugen immer wieder mit Erfolg aus. Die flache und dünne Spitze einer Skalpellklinge wird i.Ü. anders eingesetzt als zum Beispiel die von Dir zitierte Nadelspitze oder ein Dreikantwerkzeug. Meine Mitarbeiter und Kollegen der verschiedenen Fachrichtungen (materialbezogen) arbeiten damit seit Jahrzehnten mit Erfolg - ich seit knapp vierzig Jahren. Alle hier von mir im Forum vorgestellten restaurierten Münzen und archäologischen Kleinobjekte haben, zumindest streckenweise, auch "das Skalpell gesehen"!
Also halte Dich bitte zukünftig etwas zurück mit Deiner - sorry - gelegendlich laienhaften und pauschalisierenden Einschätzung restauratorischer Techniken.

Nichts für ungut!
Tilos
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon mike h » So 14.02.16 20:12

Hallo Tilos

Wie gesagt, ich habe alle Ratschläge hier aus dem Forum befolgt und ausprobiert.

Und das Skalpell ist und bleibt MIST

Es ist ja nun mal nicht zu ändern, das es nur fürs Grobe passt... es ist ja auch ein grobes Werkzeug.

Warum soll ich ein Grobes Werkzeug nehmen, welches ausschließlich für große Flächen ohne Details passt, wenn ohnehin die meiste Arbeit in den Details liegt. Und dafür ist es nun mal ungeeignet.

Und bitte verweise nicht auf irgendwelche Titel. Ich hab auch welche.

Ich bin zwar erst seit 2012 hier im Forum (und habe hier enorm viel gelernt) habe aber ebenfalls bereits 1000de Münzen (selbst und persönlich!) gereinigt.

Wenn es ein besseres Werkzeug gibt, warum propagierst du dann ein schlechteres? Nur weil es in Büchern steht?

Hast du etwas davon?

Ich habe bisher gelernt, das man immer etwas lernen kann.

Denk mal drüber nach.

Martin
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon Altamura2 » So 14.02.16 20:20

mike h hat geschrieben:... Und das Skalpell ist und bleibt MIST ...

Das klingt mir jetzt alles ein bisschen sehr verbissen und weltanschaulich :| .
Nur weil Du mit einem Skalpell nicht arbeiten willst oder kannst, muss es ja für andere nicht völlig ungeeignet sein, es will Dir ja auch niemand verbieten :wink: . Wenn es da erfolgreiche Beispiele gibt (tilos hat da ja ausführlich argumentiert), dann kann das nicht völliger Humbug sein.

... Und bitte verweise nicht auf irgendwelche Titel. ...

Wo hat er das denn getan, scheint mir entgangen zu sein.

Gruß

Altamura

(der seine Münzen ebenfalls seit Jahren mit einem spitz und scharf geschliffenen Skalpell reinigt :D )
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon tilos » So 14.02.16 20:33

mike h hat geschrieben:...
Wenn es ein besseres Werkzeug gibt, warum propagierst du dann ein schlechteres? Nur weil es in Büchern steht?
Hast du etwas davon?
...
Denk mal drüber nach.
Martin


Lieber Martin,
da brauche ich - als gestandener Diplom-Restaurator und Chef-Konservator (das hat nichts mit Titeln zu tun, aber darf jetzt doch mal erwähnt werden) - mit fast vierzig Jahren Praxis-Erfahrung, nicht drüber nachdenken. Ebenso meine Mitarbeiter und Kollegen in den Laboren und Werkstätten nicht. Die können das meisterlich, das lässt sich fast täglich beobachten! Auch unsere Studenten und Praktikanten - ob nun Präparatoren, Konservatoren oder Restauratoren - machen da keine Ausnahme. Wenn Du der technischen oder wissenschaftlichen Fachliteratur mißtraust, dann solltest Du - wie gesagt - mal bei passender Gelegenheit den Blick in eine professionelle Restauratoren-Werkstatt werfen. Die findest Du in jedem Bundesland, z.B. bei den Archäologischen Landesämtern. Und um es noch einmal zu wiederholen: Du musst ja nicht mit dem Skalpell arbeiten, wenn Dir das nicht liegt oder Du davon nicht überzeugt bist.
Gruß
Tilos
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon Theo » So 14.02.16 20:42

Hi Tilos!

Da ich mich auch einbisschen für dieses Thema interessiere, möchte ich fragen, welche Skalpelle werden dabei verwendet?

meines Wissen nach, werden oft da die Augenskalpelle verwendet, stimmt das?

Grüße

Theo
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon mike h » So 14.02.16 20:44

@ Altamura

>>>>Wo hat er das denn getan, scheint mir entgangen zu sein.
Deswegen bildet meine berufliche Zunft auch den studentischen Nachwuchs in diesen grundlegenden Techniken und mit den entsprechenden Werkzeugen immer wieder mit Erfolg aus.

Ich selbst bin die meiste Zeit meines Lebens Handwerker. Ich bin es gewohnt, immer nach dem passenden Werkzeug zu suchen.
Sobald es ein besseres gibt, ist das alte Mist!

Ich habe allerdings auch die Erfahrung gemacht, das Menschen, die andere Menschen ausbilden, sehr gerne am althergebrachten festhalten und sich nicht mehr weiterentwickeln.
Ich denke, das das in der menschlichen Natur liegt. Irgendwann wird man bequem.

Wenn du seit Jahren deine Münzen mit dem Skalpell reinigst, dann empfehle ich dir, mein Werkzeug einmal auszuprobieren... besonders bei den feinen Strukturen.
Du musst dich allerdings mit dem Gedanken vertrauen, das du öfter schleifen musst.

Ein Zwischenergebnis nach 4 Stunden Salzlösung und Alu:
Kamp0051.061VN01.jpg
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon mike h » So 14.02.16 20:49

Hallo Theo

das in dem verlinkten Video gezeigte Skalpell war sicherlich kein Augenskalpell.

Wenn es geeignetere Werkzeuge mit gleichem Namen gibt, dann erwarte ich, das direkt eine Spezifikation und Bezugsquelle genannt werden.

Mir ist hier auch mal zum Sandstrahlen geraten worden. Ohne exakte Spezifikation und Bezugsquelle ist auch dieser Rat einfach nur Mist.
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon mike h » So 14.02.16 21:02

Hallo Tilos

Dein Hinweis auf Fachliteratur ist zwar sehr nett... aber unbrauchbar. Sicherlich gibt es genügend Fachliteratur... aber wo ist ein Titel, eine ISBN-Nummer?
Und wann sind die zum letzten Mal an den Stand von Wissenschaft und Forschung angepasst worden?

Der Hinweis auf die archäologischen Landesämter ist momentan für mich ebenfalls untauglich. In der Zeit, in der ich mich mit diesem interessanten Thema beschäftigen kann, sind die Landesämter und Restauratorenwerkstätten leider geschlossen.

Wenn dir wirklich etwas am Erhalt von antiken Kulturgütern und deren Restauration gelegen ist, dann solltest du vielleicht hier im Forum ehrenamtlich mal einen Kursus abhalten, in dem du dein Wissen unter die Forumskollegen bringst.
Ich bin sicher, das Locnar dir einen Platz im oberen Block zugestehen würde

Martin

PS: Soll ich noch eine Liste der hier an mich gegebenen Ratschläge anfügen?
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon Theo » So 14.02.16 21:45

mike h hat geschrieben:Hallo Theo

das in dem verlinkten Video gezeigte Skalpell war sicherlich kein Augenskalpell.

Wenn es geeignetere Werkzeuge mit gleichem Namen gibt, dann erwarte ich, das direkt eine Spezifikation und Bezugsquelle genannt werden.

Mir ist hier auch mal zum Sandstrahlen geraten worden. Ohne exakte Spezifikation und Bezugsquelle ist auch dieser Rat einfach nur Mist.


Ich frage nicht bzgl. o.g. Video, sondern es handelt um eine allgemeine Frage, was Benutzung vonSkalpelle in dem Restauration-Bereich betrifft.


Sandstrahlen? :wink: denkst Du, dass es tatsächlich ernst gemeint wurde? :wink:
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon mike h » So 14.02.16 22:11

@ Theo

Das Video war von Tilos als "Ansporn" verlinkt worden.
Ich denke, es sollte eine Anweisung zur Reinigung von Münzen sein. Da kann man natürlich die Art des Skalpells sehen

.. die ich als "Mist" bezeichne.

Auch der Tip zum sandstrahlen erschien mir ernst gemeint. Kam allerdings in dem anderen Thema zum Münzreinigen.

Hier wird halt guter und schlechter Rat im selben Thema gegeben.

Deshalb ärgert mich die intensive Zurückhaltung der Fachleute beim Thema Restauration und Konservierung ein wenig.

Als Anlage noch eine Auflistung von Verfahren die mir hier oder anderswo empfohlen wurden:

Olivenöl-Bad ( Bronze / kein erkennbarer Effekt)
Soda-Lösung ( Bronze / geringe Wirkung)
Natrium-Hydroxid (nur bei gut erhaltenen Klein-Bronzen /umstritten!)
Elektrolyse (nur bei gut erhaltenen Klein-Bronzen /umstritten!)
Säurebehandlung (bei gutem Silber oder Billon / mit Unbehagen!)
Säurebehandlung + Alu (bei gutem Silber oder Billon / gute Wirkung je nach Säure)
Salzlake + Alu (bei gutem Silber oder Billon / siehe oben)
mechanische Reinigung (bei allen Münzmetallen und Legierungen, ausser Edelmetallen)
Mikrowachs (bei Bronzen / empfehlenswert)
BTA (bei Bronzen / keine negativen Erfahrungen...5 Jahre sind noch zu wenig)
Pariser Oxid ( bei Bronzen / bisher keine Erfahrungen)
Sandstrahlen ( bisher keine zufriedenstellenden Ergebnisse )
Apfelessig (geringe Wirkung)
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon mike h » So 14.02.16 22:42

Noch einige Werkzeuge, die Empfohlen wurden:

Messingbürste (bei Bronzen / m.E.nicht empfehlenswert wg. Messing-Abrieb auf der Münze)
Neusilberbürste (keine Erfahrung wg. Messingbürste)
Meine Empfehlung: Naturborsten Vom Widschwein
Drehmel (im Archäologie-Video / Mir grauts davor)
Ultraschallbad (nahezu wirkungslos)
Zahnarztwerkzeug (erscheint mit zu grob/ daher keine Erfahrung)
Skalpell (siehe oben)
Microbohrfutter als Werkzeughalter (bedingt tauglich, klobig)
Zahnbürste M (ständiger Begleiter)
Kunststoffflachpinzetten (ständiger Begleiter)
Kleiner Pizza-Ofen mit Umluft (öfters im Gebrauch für Wachsbehandlung)

Nachtrag: Das Wichtigste Überhaupt: Gekröpftes Stereo-Mikroskop 10fach (Einer meiner Lieblingsplätze)
Zuletzt geändert von mike h am So 14.02.16 23:06, insgesamt 1-mal geändert.
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