Reinigungsübungen

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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon Theo » So 14.02.16 23:06

Bei der Münze in diesem Video sehe ich persönlich keine andere Möglichkeit sie zu "befreien". Andere Wege kenne ich hier auch nicht.

Die Zurückhaltung der Fachleute kann man auch nachvollziehen und das geht weniger um Know-how, sondern einfach um Erfahrung und Können. Man kann dies wirklich schwer vermitelln. Meine Tante war mehrere Jahrzehnte in diesem Bereich (Textil) auch international tätig. Nur wenige Lehrlinge haben ihr Niveau erreicht und noch wenige haben sie übertroffen. Entweder kannst du das, oder halt nicht.

Man muss auch dabei zwischen Restauration und Wiederherstellung unterscheiden.

Von der Elektrolyse halte ich auch nicht viel, das ist zu grob und man kann den Prozess kaum steuern. Allerdings man kann durch Galvanotechnik sehr viel erreichen, ist das m.E. die echte Wiederherstellung des Objektes.
Ölbad finde ich schön, aber nicht immer sinnvoll. Ich verwende diese, wenn ich eine stark mit Erde beschichtete Münze habe. Durch das Öl wird die Kruste oft weicher, also man kann sie leichter abtragen, mit einem Skalpell selbstverständlich. Durch das Öl entsteht weniger Staub und die Konturen werden schärfer.

Mit Silber habe ich kaum gearbeitet. Nun habe ich ein paar Tetrarchen gekauft, die noch, meiner Vermutung nach, ihre Silberschicht bis zu 70% haben. Das wird bestimmt eine interessante Herausforderung für mich.


Grüße

Theo
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon mike h » So 14.02.16 23:12

Hallo Theo

>>>Bei der Münze in diesem Video sehe ich persönlich keine andere Möglichkeit sie zu "befreien". Andere Wege kenne ich hier auch nicht.

Grundsätzlich ist die mechanische Reinigung ja auch richtig. Bei einer Münze mit wenigen Details wie der gezeigten ist der Unterschied auch nicht so gravierend. Aber es gibt ja auch Münzen mit mehr Details.

>>> Entweder kannst du das, oder halt nicht.

Das ist ein Trugschluss! Man kann ALLES lernen.

Martin
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon Theo » Mo 15.02.16 00:12

Man kann tatsächlich alles lernen, die Frage ist aber, ob man danach zu den besten gehört. Die andere Frage ist wozu lernt man das. Um sein Brötchen zu verdienen und dabei Tag für Tag die Augen anstrengen um ein Metallstück in eine nicht unbedingt schöne Münze zurückzuverwandeln, oder einfach eigene Kräfte und Begabungen auszuprobieren?


Die andere Frage ist immer, welche Quellen für die Münzenbeschaffung dieser Art benutzt werden können. Ich kenne aktuell keine gute. Gut und günstig sollen sie sein. Gelegentliche Einzelangebote im Internet werden hier nicht berücksichtigt. Sogar bei eBay muss man aus oft verwakelten und unscharfen Bildern erkennen, ob man daraus etwas holen kann, oder nicht mehr.

Und wie mein Lehrer immer gesagt hatte: Man kann nie aus Kake eine Praline basteln.
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon mike h » Mo 15.02.16 06:57

Moin Theo

>>Man kann tatsächlich alles lernen, die Frage ist aber, ob man danach zu den besten gehört.

Mein Vater ( Lehrer) sagte immer: Alles, was man Können will, muss man ÜBEN.

Auch Salvator Dali wurde nicht als Künstler geboren. Ich habe mal eine Ausstellung besucht, in der nur seine Studien gezeigt wurden. Keines seiner fertigen Werke. Seit dem weiß ich, wie der Mann zum Künstler wurde: Der hat einfach nur gearbeitet und geübt.... wie ein Besessener.

Was die Quellen für die Münzbeschaffung angeht, hast Du absolut Recht. Daher mache ich auch nicht mehr so viele Münzen, wie noch vor Jahren. Ich suche mir die "Halbfertigen", die Verbesserungspotential haben. Aber da ist die Auswahl tatsächlich sehr eingeschränkt.

Wie du schon sagtes: Aus Kakke kann man nun mal keine Pralinen basteln.
Oder wie ich weiter oben mal sagte: Das Reinigungsergebnis ist in erster Linie vom Ausgangszustand abhängig.

Martin
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon harald » Mo 15.02.16 09:58

Ich habe in nahezu 4 Jahrzehnten sicher tausende Münzen restauriert und kann die hier getätigten Aussagen von tilos vollinhaltlich bestätigen.
Auch ich verwende großteils unterschiedlich geformte Skalpellklingen.

Sicher führt in der Restaurierung nicht nur ein einziger Weg zum Ziel, und es werden dementsprechend unterschiedliche Werkzeuge eingesetzt.
Ich bin auch heute immer noch froh, wenn mir jemand Tipps gibt und neue Möglichkeiten eröffnet, denn man lernt nie aus und sollte immer für alles offen sein..
Deshalb verstehe ich nicht, warum hier die Verwendung des Skalpells derart verurteilt wird, da es zumindest für Flächen (Felder) das effizienteste Werkzeug darstellt und auch von meinen Kollegen im Museum eingesetzt wird.

Grüße
Harald
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon mike h » Mo 15.02.16 19:11

Hallo Harald,

Deinen Hinweis auf die 4 Jahrzehnte weiss ich nicht zu deuten.

Du sagst zwar, das du Tilos Aussagen vollinhaltlich bestätigst, machst aber eine Einschränkung, die Tilos nicht macht: >>>>zumindest für die Flächen (Felder)...

Damit bestätigst du ja indirekt meine Aussage, das dieses Werkzeug (Skalpell) für die feineren Strukturen zu grob ist.

Falls es feinere Skalpelle geben sollte, die dennoch geeignet sind, dann vermisse ich Spezifikation und Bezugsquelle.

Als ich vor einigen Jahren damit begann, Münzen mechanisch zu reinigen, bekam ich auch den Rat mit dem Skalpell.

Bereits bei den ersten Versuchen habe ich feststellen müssen, das dieses Werkzeug nicht das bestmögliche für diesen Zweck war.

Genau wie du bin ich der Meinung, das man nie auslernt, und für alles offen sein sollte. So habe ich dann sehr früh den Rat eines Forumskollegen mit der Injektionsnadel aufgegriffen (0,7mm wurde nach meiner Erinnerung empfohlen)
Dieses Werkzeug war für die Münzreinigung bereits erheblich besser geeignet, jedoch aufgrund der Länge sehr unbequem in der Handhabung.
Also hab ich zunächst nach einem Halter für die Nadel gesucht und wurde bei einem TK-Minenstift der Größe 0,7mm fündig.

Dadurch wurde die Handhabung erheblich angenehmer, jedoch bei den Spätrömern musste ich feststellen, das das Werkzeug immer noch zu grob war. (Das Skalpell ist schon jetzt weit weg...)

Nach einiger Fehlversuchen und Irrwegen bin ich dann bei einer Vollnadel 0,5mm x 100mm in einem 0,3er TK-Stift mit 0,5mm Spitze gelandet.

Das Gerät liegt gut in der Hand, man kann stundenlang damit arbeiten, die Nadel ist deutlich stabiler als eine Hohlnadel, verschleissfester, lässt sich zum Nachschleifen wie eine Bleistiftmine herausdrücken, hat eine ca 2 mm lange scharfe Klinge, eine winzige scharfe Spitze, die durch den Stift bis nahe an den Einsatzort fest geführt ist (so das man auch Druck ausüben kann), und erlaubt auch extrem flache Winkel zur Arbeitsebene.

Man kann damit große Flachen zügig leerräumen, Linien mit rundlichen Querschnitten und winklige Engstellen wunderbar freimachen.

Ein geeigneteres Werkzeug ist mir bisher weder eingefallen, noch bekannt... obwohl ich STÄNDIG auf der Suche nach Inspiration bin.

Seit ich dieses Werkzeug benutze, ist das Skalpell für mich kein Thema mehr..... ausser, wenn es als alleinseligmachendes Mittel empfohlen wird.

Ich hab zwar auch noch andere Werkzeuge neben meinem Stereomikroskop liegen, benutze sie aber nicht mehr für die Reinigung.

Zur Demonstration noch zwei Bilder:

IMG_7111.JPG
IMG_7112.JPG


Martin
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon mike h » Mo 15.02.16 19:29

Zwischenergebnis nach 27 Stunden Salzlake und Alu

Kamp0051.061VN02.jpg


Ich stells mal in den Ofen...

Martin
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon tilos » Mo 15.02.16 20:07

Martin, halte doch jetzt bitte etwas inne bezüglich des "Skalpell-Themas".

Niermand verlangt von Dir persönlich, mit dem Skalpell zu arbeiten...

Auch hat niemand je "Skalpelle ... als alleinseligmachendes Mittel empfohlen...".
Die Arbeit mit dem Skalpell stellt aber für den Metallrestaurator in aller Regel eine Grundtechnik bei der Freilegung von vermutzten Kleinobjekten, so auch Münzen, dar. Es gibt unüberschaubar viele Varianten auch kleinster und feinster Klingen auf dem Markt, die hier zum Einsatz kommen können. Ich empfahl ja schon, mit dem Suchbegriff Skalpell einmal bei Google die Bilder anzuschauen, auch die E-Bucht ist voll davon.... Da sucht sich jeder das passende heraus bzw. probiert - oder lässt es halt. Dass es eine Vielzahl weiterer Instrumente gibt, hatten wir ja auch detailliert beschrieben.

Ansonsten wäre beispielsweise Deffner & Johann ein einschlägiger Anbieter von Skalpellen im Restaurierungsbedarf (primär für Gemälderestauratoren, somit keine Gerätschaften für Schlosser...), dass kann ich aus eigener Erfahrung sagen.

Gruß
Tilos

Mit den folgenden Bildern, m.E. gelungener mechanischer Restaurierung (incl. Skalpell) möchte ich meinerseits das Thema beenden (sind alle abschließend mit Mikrowachs konserviert):
Dateianhänge
restauriert av.jpg
restauriert rv.jpg
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon mike h » Mo 15.02.16 20:36

Hallo Tilos

Du bist doch Diplom-Restaurator..... also "Fachmann"

Dann ist der Hinweis "Google" unter aller Kanone. Typbezeichnung, Hersteller und Bestellnummer wäre zielführend.

Das was du hier gestern und heute geleistet hast, ist genau das, was mich seit Jahren regelmäßig in Rage bringt. Statt fundierter Ratschläge erhält man hier vages Gemurmel von den echten Fachleuten. Das aber ist nicht geeignet, den Interessierten Laien zum Ziel zu bringen.

Auch der Hinweis auf die vielseiten Skalpelltypen ist alles andere als Hilfreich, wenn du gleichzeitig den Link zu dem Video mit dem Mordswerkzeug verbindest. (Kein Widerspruch zulässig, da getestet, und für Murks befunden)

Du bist nach eigenen Angaben in der Lehre tätig ..... (oder habe ich das fehlinterpretiert)

Wenn du mir einen Ratschlag geben möchtest, dann bitte konkret und detailliert. Nicht drumherum, sondern gradlinig zu Ziel führend!

So lange du nicht konkret wirst, bezeichne ich das im Video gezeigte Skalpell in Bezug auf Münzenreinigung als "MIST", denn es ist weit schlechter als andere Werkzeuge.

Mag sein, das es besser geeignete gibt.. dann aber bitte mit Besstellnummer und Bezugsquelle! Ich werde es dann im Vergleich zu meinem Werkzeug testen, und dann neu urteilen.

Martin

Nachtag 1: Den Hinweis auf den Skalpellhersteller hatte ich übersehen. Aber auch da fehlt die konkrete Typenangabe. Ich will ja nicht 20 mal Geld verbrennen, bevor ich ein passendes brauchen kann. Also los!

Nachtrag 2: Deine Münzen sind sehr schön geworden. Tolles Ausgangsmaterial! Meine Münzen sind ebenfalls mit Microwachs behandelt.... bis auf die oben rechts! Ich verwende alledings vermutlich ein anderes als Du (120 Grad schmelzend)
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon mike h » Mo 15.02.16 22:32

Nach ca 2 weiteren Stunden im Ofen bei konstant 50 °C in Salzlake und Alu

Kamp0051.061VN03.jpg


Es ist zwar durchaus eine Verbesserung zu erkennen, aber die Reaktionsgeschwindigkeit ist derart langsam, das ich hier abbreche.
Ich werde den Versuch irgendwann mit einem geeigneteren Stück wiederholen.

Martin
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon beachcomber » Di 16.02.16 01:19

da wird nicht mehr viel passieren, das sit eine antike fälschung aus weissmetall!
grüsse
frank
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon mike h » Di 16.02.16 06:48

Moin Frank

dann bin ich ja zum richtigen Ergebnis gekommen 8)

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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon tilos » Di 16.02.16 12:14

Ich finde auch, dass für einen - ja nicht aus Silber bestehenden - Gussdenar ein sehr akzeptables Ergebnis erreicht wurde. Wobei ich selbst diese Methode, wegen geringer Erfolgschancen, hier nicht angewandt hätte. Auch verwende ich keineswegs Salzlake (im Sinne höher konzentrierter NaCl-Lösungen), sondern gebe nur etwas Kochsalz (deutlich unter 20 g/l) dem Wasser hinzu, um die Leitfähigkeit zu erhöhen. Generell nutze ich diese Methode nur zur gelegentlichen Reduktion von Silbersulfid, wie ja bereits detailliert erläutert.

Gruß
Tilos
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon mike h » Di 16.02.16 12:31

Hallo Tilos

ich denke, in Zukunft wird sich wieder eine Gelegenheit ergeben, einen Denar o.ä. zu Versuchszwecken mit Salzwasser / Alu zu behandeln.

Ich hätte aber noch eine Verständnisfrage:

Wenn ich Säure / Alu verwende, dann mache ich das im kalten Zustand in einem kleinen Kunststoffgefäß.

Bei der Warmbehandlung mit Salz /Alu verwende ich einen Edelstahlkochtopf. Spielt es eine Rolle, ob ich Alu und Münze direkt auf den Edelstahlboden lege, oder muss ich eine Art galvanische Trennung (Kunststoffplatte) zwischen Boden und den Werkstücken einbauen?

Martin
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Re: Reinigungsübungen

Beitragvon tilos » Di 16.02.16 13:41

In Bezug auf das Silber besteht sicher keine Gefahr, da wird m.E. maximal der Topf fleckig. In Bezug auf die verschiedenen Legierungsbestandteile hätte ich aber Bedenken. Wobei ich ehrlich gesagt nicht ganz überblicke, wie sich mehr als zwei Metalle - legiert und unlegiert - elektrochemisch untereinander verhalten würden. Ich würde aus Sicherheitsgründen also immer ein Gefäß mit nichtmetallischer Oberfläche (Kunststoff, Glas, Email) benutzen.

Gruß
Tilos
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