Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

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Beitragvon numisnumis » Mo 31.12.07 00:27

Hallo Frank,

"humul" war einmal mehr auch besser als ich, bis 5 Sekunden vor Ablauf der Auktion hatte ich mit meinem Gebot noch Hoffnung - doch dann kams leider so wie ichs mir nicht gewünscht hatte :( . Aber du weisst ja, (fast) jede Münze kommt nochmals, Geduld ist ja eine unserer Tugenden!
Auch von mir Gratulation zu deiner Neuerwerbung!

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Beitragvon beachcomber » Mo 31.12.07 01:22

Klar, aber der Hortfund muss ja nicht unbedingt die Seltenheitsgrade des gesamten Münzumlaufes widerspiegeln. Selbst wenn die Münzen rein zufällig in den Hort kamen - was wir nicht wissen - widerspiegelt der Hort doch nur den Münzumlauf des Gebietes, in welchem er gefunden wurde.

bei 13000 münzen allein von postumus, dazu noch jede menge der anderer kaiser aus der selben zeit, ist es doch ziemlich offensichtlich, dass es sich um die ganz normalen umlaufmünzen dieser zeit handelt.
die fotos meiner kopie des cunetio-horts sind zwar nicht besonders, aber ich meine doch umlaufspuren zu erkennen.
da die münzen des postumus ziemlich sicher nur aus zwei verschiedenen münzstätten stammen (köln und mailand), und es hier ja nur um die münzen aus köln geht, glaube ich auch nicht, dass der fundort eine grosse rolle spielt.
aber natürlich wird's bei den ganz seltenen schon auch ein bisschen vom zufall abhängen, wieviele von ihnen in einem hort auftauchen.
grüsse
frank
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Beitragvon Pscipio » Mo 31.12.07 01:36

beachcomber hat geschrieben:da die münzen des postumus ziemlich sicher nur aus zwei verschiedenen münzstätten stammen (köln und mailand), und es hier ja nur um die münzen aus köln geht, glaube ich auch nicht, dass der fundort eine grosse rolle spielt.

In einem Hortfund aus, sagen wir, Lyon würde ich jetzt z.B. relativ gesehen bedeutend mehr Münzen des Aureolus erwarten, als im Cunetio-Fund vertreten sind. Selbst wenn wir nur von den Münzen aus Köln sprechen, so ist doch nicht auszuschliessen, dass in Britannien manche Emissionen häufiger auftraten als in Südfrankreich, wenn man nämlich davon ausgeht, dass ein Grossteil des Münzgeldes als Soldzahlung in den Umlauf kam. Ich glaube nicht, dass man z.B. bei einer Soldzahlung nach England und einer nach Südfrankreich darauf achtete, dass in beiden die Münztypen gleichmässig vertreten waren; wenn denn die Zahlungen überhaupt gleichzeitig und in gleicher Grösse losgeschickt wurden. Solche Soldzahlungen würden sich dann aber im Münzumlauf der jeweiligen Regionen niederschlagen, es sei denn, man setze einen so intensiven überregionalen Geldverkehr voraus, dass er die Unterschiede in kürzester Zeit verwischte - daran mag ich allerdings nicht glauben. Wie auch immer, ich wollte damit aufzeigen, dass Hortfunde auch ihre Tücken haben, selbst wenn wir davon ausgehen, dass es nur normale Umlaufmünzen sind, die in den Schatz gelangten. Aber natürlich ist ein Fund wie der von Cunetio für Seltenheitsbewertungen ganz wichtig, da stimme ich dir vollkommen zu. Will man aber einen möglichst gesamthaften Überblick über die Seltenheiten der Münzen haben, so muss man möglichst viele verschiedene Hortfunde miteinander vergleichen. Für Marius-Tetricus hat das Zschucke in seinem Buch ja auch getan, eine solche Tabelle ist sehr hilfreich; nur schade, dass er es für Postumus unterlassen hat.

Gute Nacht!
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Zuletzt geändert von Pscipio am Mo 31.12.07 01:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon curtislclay » Mo 31.12.07 01:41

The Cunetio Treasure, Vorwort: "The whole of this find has been acquired by the British Museum...."
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Beitragvon beachcomber » Mo 31.12.07 12:36

hallo pscipio,
na klar wird ein südlicherer fund mehr münzen aus mailand enthalten. wie man an dem cunetio-fund ja auch sehr gut sehen kann, der als fund aus dem norden des reiches vor allem kölner prägungen enthielt.
aber es ging mir ja nicht um seltenheit kölner zu mailänder prägungen, sondern um die seltenheit der kölner prägungen untereinander, und da sind mehr als 12500 antoniniane doch sicher sehr aussagekräftig!
grüsse
frank
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Beitragvon Pscipio » Mo 31.12.07 13:06

Klar, sind sie - aber mit den Einschränkungen, die ich oben gemacht habe. Ich spreche ja nur im ersten Satz von den Unterschieden zwischen Mailand und Köln.

Gruss, Pscipio
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Beitragvon Faramir » Mo 31.12.07 13:48

Hans Gilljam hat vor einigen Jahren eine kurze Übersicht über die Verteilung von Postumusseltenheiten in 5 großen Hortfunden gemacht (Geldgeschichtliche Nachrichten 119), Cunetio mit 12991 Postumi, Evreux mit 9909 Postumi, Douvres mit 6372 und Coin Hoards from Roman Britain II - V mit 1710 Exemplaren. Daraus wird klar ersichtlich, das gerade bei den Seltenheiten eine statistisch gleichmäßige Verteilung nicht gegeben ist. Als Beispiel die Rückseite HERCVLI ROMANO AVG, 5 mal in Douvres, aber sonst in keinem anderen der oben genannten Hortfunde.

Gruß
Sebastian
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Beitragvon beachcomber » Mo 31.12.07 17:01

hallo sebastian,
das ist wirklich interessant, hätte ich nicht geglaubt!
das zeigt, dass wohl offensichtlich sehr viel mehr münzen umgelaufen sind, als ich so dachte, und viel mehr gefunden werden müssen, um statistisch verwertbare aussagen trffen zu können.
ich nehme an dieser artikel von gilljam ist nicht online verfügbar?
grüsse
frank
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Beitragvon Pscipio » Mo 31.12.07 17:07

An dem Artikel hätte ich auch Interesse, falls er irgendwie verfügbar ist!
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Beitragvon Faramir » Mo 31.12.07 17:21

Ihr habt Post :wink:
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Beitragvon Pscipio » Mo 31.12.07 17:22

Dankend erhalten!
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Beitragvon beachcomber » Mo 31.12.07 19:48

nachdem ich die tabelle von gilljam in augenschein nehmen konnte,(danke an faramir) erscheinen mir manche raritätseinschätzungen im Zschucke noch fraglicher, und die einführung von 4R's wäre wohl von vorteil.
bei der raritätsliste von gilljam wundert mich das nichterscheinen der providentia-rückseite mit der säule. haben die jungs die einfach übersehen, oder ist die doch nicht so selten wie ich glaube?
grüsse
frank
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Beitragvon Faramir » Di 01.01.08 17:20

Also im Schulzki (mit den üblichen 5R's als Seltenheitsstufen), ist der Providentia mit Säule mit r1 (26 - 40 Exemplare) bewertet. Nach meiner Einschätzung sicherlich ein sehr seltenes Stück, aber keine der "großen Seltenheiten". Da auch Schulzki's Seltenheitsangaben mit Vorsicht zu genießen sind, müsste man sich mal die Mühe machen, und die Hortfunde durchschauen. Erstaunlich ist, das dieser Typ in einigen großen Spezialsammlungen fehlte, zum Beispiel Kölner Münzkabinett Auktion 42, 1986, und Auktion 71, 1999. Ich bin mir auch nicht sicher, ob Jacquier jemals einen in seinen Listen hatte.
Ich weiß leider nicht, wieviele Exemplare in den einzelnen Museen liegen, werde aber bei nächster Gelegenheit versuchen, etwas darüber in Erfahrung zu bringen.
Auf jeden Fall ist dein Stück zu dem Preis ein guter Fang :-)

Gruß
Sebastian
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Beitragvon beachcomber » Di 01.01.08 18:17

müsste man sich mal die Mühe machen, und die Hortfunde durchschauen.

also im grössten, dem cunetio-hort (der einzige zu dem ich zugang habe) ist keine einzige dabei gewesen!
grüsse
frank
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Beitragvon Faramir » Di 01.01.08 20:08

Dann mal hier ein paar Beispiele:

Douvres: 1, Evreux: 2, Wareham: 1, Pedernec: 1, Cravent: 1, Mayenne: 1, zusätzlich 3 von CGB (inklusive deinem), und ein weiterer mir bekannter. Die Liste ist nicht vollständig, sondern nur basierend auf den Hortpublikationen, die mir gerade zur Verfügung stehen.

Gruß
Sebastian
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