Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

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Beitragvon beachcomber » Mi 24.09.08 19:42

beim abwägen welchen der beiden ich in meiner sammlung behalten sollte, fiel mir die unterschiedliche legendentrennung auf.
würdet ihr sowas schon als variante bezeichnen, oder ist das unerheblich?
grüsse
frank
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Beitragvon woseko » Do 25.09.08 09:30

Hallo Frank

ich hatte hier eine ähnliche Frage, die von einem Fachmann entsprechend beantwortet wurde

http://www.numismatikforum.de/ftopic25595.html
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Beitragvon Pscipio » Do 25.09.08 10:25

Ich denke, das ist Ansichtssache. Bei den Spätrömern wird z.B. auf unterschiedliche Legendentrennungen im RIC durchaus wert gelegt, mir persönlich scheint das allerdings eher etwas übertrieben. Jedenfalls bezweifle ich, dass obiges Postumus-Beispiel eine tiefere numismatische Bedeutung hat.

Gruss, Pscipio
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Beitragvon Pscipio » Fr 26.09.08 15:54

Für alle Sammler des Gallischen Sonderreiches, das werdet ihr lieben:

http://www.kuenker.de/onlineAuctionDeta ... 0052&dsnr=

Postumus bezeichnet sich - wie vor ihm Commodus - als römischer Hercules. Den Zeitgenossen dürfte diese Selbstbezeichnung des feigen Verräters Postumus, der es abgelehnt hatte, sich dem Gallienus zum Zweikampf zu stellen, wie Hohn erschienen sein.

Das finde ich mal einen objektiven, wertfreien, überhaupt nicht verurteilenden und numismatisch wichtigen Kommentar :mrgreen: Vielleicht ist der Katalogschreiber ein Gallienus-Sammler? :)
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Beitragvon beachcomber » Fr 26.09.08 17:40

wer weiss, vielleicht? frag' mal j.u.thormann! :wink:
es gibt jedenfalls eine erklärung für diese rückseite die da besagt, dass postumus diese rückseite auf gallienus' pfeil-verletzung prägen liess,die dieser sich im kampf gegen die truppen des postumus zuzog.
irgendwie einleuchtend :)
grüsse
frank
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Beitragvon Pscipio » Fr 26.09.08 18:03

Bei diesen Angaben bin ich immer sehr vorsichtig, wir wissen über diesen Feldzug des Gallienus gegen Postumus nur sehr wenig und dies aus sich zum Teil unzuverlässigen und sich widersprechenden Quellen. Von der angeblichen Aufforderung zum Zweikampf berichtet, glaube ich, ja nur eine einzige Quelle (kurz nachgeschlagen, Zitat König S. 108: Wiederum setzt der anekdotenhafte Bericht des Petrus Patricius ein, der von einem Angebot des Gallienus wissen will, mit Postumus im Zweikampf um die Herrschaft zu streiten, was Postumus jedoch unter Verweis auf die Rechtmässigkeit seiner Herrschaft ablehnt) - da finde ich es schon ein bisschen heftig, so etwas mit den Worten "feiger Verräter" in einen Auktionskatalog zu nehmen :) Und überhaupt könnte man das Verhalten doch auch als klug bezeichnen, Postumus bleibt ja der lachende Sieger, auch wenn er anscheinend nur knapp davon gekommen ist (sofern die Berichte stimmen). Ausserdem bleibt die Frage: selbst wenn das Ganze historisch gesichert wäre, gehört so was wirklich mit solchen Worten in einen Auktionskatalog? Auch müsste man dann ja jeden Usurpator als Verräter brandmarken :roll: Aber immerhin, der Kommentar hat mich schön zum Lachen gebracht, das ist doch auch was :)

Dass Postumus diese Prägung im Hinblick auf die angebliche Pfeilverletzung prägen liess, halte ich für zweifelhaft, diese Rückseite fügt sich nämlich auch ohne diese Geschichte a.) sehr gut in die Herculesprägungen des Postumus ein und b.) kopiert schlicht eine Commodus-Rückseite.

Gruss, Pscipio
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Beitragvon beachcomber » Fr 26.09.08 19:04

lars, ich bin deiner meinung, solche wertenden aussagen haben nichts in einem auktionskatalog verloren. noch dazu wenn es sich um historisch so wenig belegte fakten handelt.
aber natürlich kann (und soll) man sich gedanken machen, warum diese oder jene rückseite auftaucht.
dass diese darstellung schon bei commodus vorkommt, muss nichts heissen, schliesslich wiederholen sich die meisten rückseitendarstellungen immer wieder, manchmal über viele jahrhunderte.
die tatsache, dass diese rückseite 266 geprägt wurde, also vielleicht direkt im anschluss an gallienus' feldzug gegen postumus 265, lässt aber schon die vermutung zu, dass damit auf diese pfeilverletzung angespielt wurde.
grüsse
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Beitragvon Pscipio » Fr 26.09.08 20:23

Ich sage nicht, dass es nicht möglich ist, aber es gibt auch keinen wirklichen Hinweis darauf dass es so war. Eben weil die Rückseiten sich oft wiederholen, sehe ich keinen Grund, in dieser Rückseite, die sowohl kopiert ist wie auch in die sonstige Symbolik um Hercules passt, eine Besonderheit zu sehen. Abgesehen davon ist die Datierung des Feldzuges von Gallienus gegen Postumus auch nicht so klar. Das Ganze ist mir einfach zu unsicher, um das so zu postulieren.

Gruss, Pscipio

*wäre nicht der pfeilschiessende Hercules ein passenderes Symbol gewesen?
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Beitragvon beachcomber » Fr 26.09.08 20:53

wäre nicht der pfeilschiessende Hercules ein passenderes Symbol gewesen?

den gab's ja wohl nicht auf (reichs)römischen münzen,und wahrscheinlich waren althergebrachte rückseiten immer vorzuziehen.
und ob das normale publikum die attribute des herkules sofort erkannte, ist ja auch noch fraglich.
aber einen bogen und einen köcher kannten sie bestimmt, und konnten ihn mit der niederlage des gallienus in verbindung bringen.
aber, natürlich, solange wir keine aufzeichnung finden, wo ein befehl des postumus über die prägung dieser rückseite zum gedenken an gallienus' verletzung finden, wird's wohl nie eine sicherheit geben :)
grüsse
frank
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Beitragvon Faramir » Sa 27.09.08 00:28

Den Pfeilschießenden Hercules haben wir zum Beispiel beim Postumus Aureus Schulte 136 :wink: (Hercules tötet die stymphalischen Vögel). Allerdings ist wird diese Rückseite (wie der Rest der Herculesserie) auf das Jahr 268 datiert, und steht in keinem Zusammenhang mit dem Gallienusfeldzug.

Gruß
Sebastian
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Beitragvon j-u.thormann » Mo 29.09.08 22:47

Pscipio hat geschrieben: Von der angeblichen Aufforderung zum Zweikampf berichtet, glaube ich, ja nur eine einzige Quelle (kurz nachgeschlagen, Zitat König S. 108: Wiederum setzt der anekdotenhafte Bericht des Petrus Patricius ein, der von einem Angebot des Gallienus wissen will, mit Postumus im Zweikampf um die Herrschaft zu streiten, was Postumus jedoch unter Verweis auf die Rechtmässigkeit seiner Herrschaft ablehnt)


Ja, nur eine Quelle berichtet davon, nämlich der Continuator Dionis, der sich sehr wahrscheinlich auf die Annales des Virius Nicomachus Flavianus stützt. Aber ist die Zahl der Quellen wirklich relevant? Gallienus war in Senatskreisen verhaßt, man müßte also an negativen Berichten über ihn zweifeln, nicht an positiven; und wenn die Information tatsächlich aus den Annales des Flavianus stammt, dann nennt diesen angesichts seiner Objektivität eine Inschrift zu Recht "historicus dissertissimus".
Andreas Alföldi jedenfalls hat in diesem Punkt nicht an der Zuverlässigkeit der Quelle gezweifelt (Andreas Alföldi, Studien zur Geschichte der Weltkrise des 3. Jahrhunderts nach Christus, Darmstadt 1967, S. 263).


Auch müsste man dann ja jeden Usurpator als Verräter brandmarken :roll:


"Usurpator" ist nicht wertend? :wink:

Gruß,

j.-u.thormann
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Beitragvon Pscipio » Di 30.09.08 01:20

Eine Usurpation bezeichnet den Versuch, widerrechtlich und mit Gewalt die Macht an sich zu reissen. Wertend finde ich den Begriff nicht, so lange man ihn konsequent anwendet. So usurpiert z.B. auch ein Constantin, auch wenn er sich nachher zum allgemein anerkannten Kaiser durchsetzen kann. Den Begriff Verräter finde ich deutlich wertend.

Alföldi hat nicht daran gezweifelt, König schon (es ist mir zu spät, um Drinkwaters Ansicht nachzuschlagen): so kann man die Autoritäten gegeneinander ausspielen, was dabei herauskommt ist nur, dass die Sache umstritten und unklar ist. Aber selbst wenn die Sache noch so klar wäre, gehört ein Ausdruck wie "feiger Verräter" wirklich in einen seriösen Auktionskatalog? Daran hege wohl nicht nur ich meine Zweifel.

Oder würde jemand eine Münze des Constantin beschreiben mit: "Der Verräter Constantin..."?

Weitere Frage: wenn man als Kaiser oder Usurpator ein Duell mit einem Kontrahenten ablehnt (und danach den Angriff abwehrt), ist man dann feige, oder doch nur klug?

;)

Gruss, Pscipio
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Beitragvon antoninus1 » Di 30.09.08 08:12

Pscipio hat geschrieben:Für alle Sammler des Gallischen Sonderreiches, das werdet ihr lieben:

Postumus bezeichnet sich - wie vor ihm Commodus - als römischer Hercules. Den Zeitgenossen dürfte diese Selbstbezeichnung des feigen Verräters Postumus, der es abgelehnt hatte, sich dem Gallienus zum Zweikampf zu stellen, wie Hohn erschienen sein.



Das wären doch mal lebhafte Münzenbeschreibungen in Katalogen:

- ein vorzüglicher Denar des Mistkerls Nero
- ein sehr schöner Aureus des Knabenschänders Tiberius
- ein sehr seltener Denar des durchgeknallten, perversen Caligula
- ein Denar des glatzköpfigen Weicheies Otho

:D
Gruß,
antoninus1
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Beitragvon j-u.thormann » Di 30.09.08 08:15

Pscipio hat geschrieben:Eine Usurpation bezeichnet den Versuch, widerrechtlich und mit Gewalt die Macht an sich zu reissen.
Und damit ist per definitionem eine Usurpation zunächst einmal Hochverrat und ein Usurpator ein Hochverräter. :wink:
Und warum bitte darf man einen Usurpator dann nicht Verräter nennen (er ist es ja völlig eindeutig)? Weil Du die Formulierung Usurpator "netter" findest?

Pscipio hat geschrieben:Alföldi hat nicht daran gezweifelt, König schon (es ist mir zu spät, um Drinkwaters Ansicht nachzuschlagen): so kann man die Autoritäten gegeneinander ausspielen, was dabei herauskommt ist nur, dass die Sache umstritten und unklar ist.


Alföldi hin, König her, die Autoritäten sind da nicht wichtig. Ich habe oben ja begründet, warum ich die Aussage für wahrscheinlich wahr halte. Kannst Du begründen, warum in einem spätantiken Werk aus Senatskreisen positive Aussagen über Gallienus erfunden sein sollen? Welche Intention steckt Deiner Ansicht nach dahinter?

Aber selbst wenn die Sache noch so klar wäre, gehört ein Ausdruck wie "feiger Verräter" wirklich in einen seriösen Auktionskatalog? Daran hege wohl nicht nur ich meine Zweifel.


Begründe doch einmal, warum er dort nicht hingehört. Sind wertende Aussagen denn verboten? Was ist an einer Wertung unseriös? Hat Postumus etwa nicht (wenn man Gallienus als rechtmäßigen Kaiser betrachtet) Hochverrat begangen? Oder kritisierst Du die Wertung nur deshalb, weil sie negativ ist (bzw. Dir persönlich nicht paßt)? Such doch bei Coinarchives mal z. B. nach "der Große"...
Das ist doch wohl auch wertend... Ob man alle die Herrschaften, die da so bezeichnet werden, wirklich so nennen sollte? :wink:

Oder würde jemand eine Münze des Constantin beschreiben mit: "Der Verräter Constantin..."?


Zosimos hätte vermutlich "Constantinus Apostata" geschrieben. Das ist eine Frage des Standpunktes. Und man kann doch auch einmal einen Standpunkt vertreten, der anderen nicht paßt – oder etwa nicht?

Weitere Frage: wenn man als Kaiser oder Usurpator ein Duell mit einem Kontrahenten ablehnt (und danach den Angriff abwehrt), ist man dann feige, oder doch nur klug?


Zumindest handelt man nicht im Interesse des Reiches. Wenn man als rationaler Eigennutzenmaximierer so handelt, dann ist es klug. Wenn man aber als Kaiser handelt, der die Interessen des Reiches über sein persönliches Wohl stellen sollte, dann ist es feige.

Gruß,

j-u.thormann
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Beitragvon harald » Di 30.09.08 09:45

antoninus1 hat geschrieben:Das wären doch mal lebhafte Münzenbeschreibungen in Katalogen:

- ein vorzüglicher Denar des Mistkerls Nero
- ein sehr schöner Aureus des Knabenschänders Tiberius
- ein sehr seltener Denar des durchgeknallten, perversen Caligula
- ein Denar des glatzköpfigen Weicheies Otho
:D


:D !!

Gruß
Harald
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