Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

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Beitragvon Pscipio » Di 30.09.08 11:19

j-u.thormann hat geschrieben:Alföldi hin, König her, die Autoritäten sind da nicht wichtig. Ich habe oben ja begründet, warum ich die Aussage für wahrscheinlich wahr halte. Kannst Du begründen, warum in einem spätantiken Werk aus Senatskreisen positive Aussagen über Gallienus erfunden sein sollen? Welche Intention steckt Deiner Ansicht nach dahinter?

"Wahrscheinlich wahr" hört sich schon etwas anders an. Ich behaupte ja nicht, die Aussage sei zwingendermassen unwahr, ich wünschte mir nur mehr Quellenkritik. Eine einzige Quelle berichtet davon, während sogar die Nachrichten über den Gallienusfeldzug als Ganzes sehr obskur bleiben. Ich frage mich auch, ob die Nachricht, Gallienus hätte einen Zweikampf angeboten, zwingendermassen eine gute Nachricht über ihn sein soll: das Argument, mit welchem Postumus es ablehnt - seine Herrschaft sei rechtmässig - finde ich da ganz beachtenswert. Rechtmässig ist die Herrschaft jenes Kaisers, dem die Götter seine Gunst erweisen und der, im Falle des Postumus/Gallienuskonfliktes besonders wichtig, seine Untertanen beschützen kann: genau das konnte Gallienus aus Sicht des Reichsteiles Gallien offensichtlich nicht mehr, und ihm wurde offensichtlich auch die Gunst der Götter entzogen -> Gefangennahme seines Vaters, Aufstände an allen Ecken und Enden. Erfolg legitimiert, Misserfolg diskreditiert.

Man sollte auch aufpassen, Gallienus-feindlich nicht mit Postumus-freundlich gleichzusetzen: die senatorischen Quellen hatten kein Interesse daran, Postumus positiv darzustellen, und man kann daran zweifeln, ob Flavianus oder andere Autoren wie jener der HA die Beweggründe eines Postumus überhaupt verstanden haben. Zum Beispiel die Berichte über die Belagerung von Postumus durch Gallienus; dies wird oft als Beinahe-Katastrophe für den "Verräter" angesehen, dabei könnte es sich aber durchaus um eine bewusste Strategie gehandelt haben: Postumus, nicht an einem Grosskampf mit Gallienus interessiert, verschanzt sich mit seinen Truppen in Städten, wo er den Angriff der neuformierten Reitertruppen seines Gegners in Ruhe aussitzen kann. Wieso sollte er sich da einem unsicheren Zweikampf mit Gallienus stellen, und ist dieses angebliche Angebot nicht sogar ein Zeichen der Schwäche des Gallienus, weil er sich bewusst wird, dass er Postumus nicht im Felde besiegen kann? Und wenn dann Gallienus angeblich durch einen Pfeilschuss verwundet wird, so kann Postumus auch dies als Beweis dafür anführen, dass seine Herrschaft durch die Götter legitimiert, die des Gallienus aber diskreditiert ist. Was ich damit sagen will: Quellenkritik schadet nie, und sich Gedanken über die Beweggründe der Beteiligten zu machen genau so wenig, auch wenn eine Quelle als vertrauenswürdig gilt. Auch ein Thukydides oder Polybios irrt manchmal, und diese, beide als sehr seriös geltend, schreiben über Zeiten, über die sie ungleich besser unterrichtet sind als spätere senatorische Geschichtsschreiber über das Gallische Sonderreich.

j-u.thormann hat geschrieben:Zumindest handelt man nicht im Interesse des Reiches. Wenn man als rationaler Eigennutzenmaximierer so handelt, dann ist es klug. Wenn man aber als Kaiser handelt, der die Interessen des Reiches über sein persönliches Wohl stellen sollte, dann ist es feige.

Aus Sicht des Postumus und seiner Soldaten liegt der Kaiserwechsel im Interesse des Reiches, genau darum geht es ja. Postumus ist in ihren Augen der fähigere Mann. Ist es da klug, sich in einen Zweikampf zu begeben? War Alexander klug, als er sich bei der Belagerung einer unbedeutenden Stadt mitten ins Schlachtengetümmel stürzte und dabei so schwer verletzt wurde, dass er sein ganzes Reich in Gefahr brachte? Ist das Mut, oder nicht doch eher verantwortungslose Tollkühnheit? Ist ein Scipio d. Ä. feige, wenn er sich - bis auf eine absichtliche Ausnahme, mit der er seine Soldaten provozieren wollte - bewusst aus dem Schlachtengetümmel heraus hält? Tollkühnes Draufgängertum mag martialisch wirken, es ist aber nicht immer die richtige Lösung.

j-u.thormann hat geschrieben:Das ist eine Frage des Standpunktes. Und man kann doch auch einmal einen Standpunkt vertreten, der anderen nicht paßt – oder etwa nicht?

Sicher, das will ich dir auch überhaupt nicht absprechen! Nur ob ein kontroverser Standpunkt unbedingt in einem Auktionskatalog in zwei Sätzen dargelegt werden muss? Ich jedenfalls hätte eine Publikation von dir zu dem Thema mit sehr viel mehr Interesse und Ernsthaftigkeit gelesen als die beiden Sätze im Auktionskatalog. Wenn du mal etwas zu dem Thema publizierst, dann werde ich einer der Ersten sein, der das liest.

j-u.thormann hat geschrieben:Begründe doch einmal, warum er dort nicht hingehört. Sind wertende Aussagen denn verboten? Was ist an einer Wertung unseriös?

Unseriös ist eine Wertung dann, wenn sie nicht hieb- und stichfest belegt werden kann. Ansonsten siehe oben und das Posting von antoninus1.

Viele Grüsse
Pscipio
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Beitragvon beachcomber » Di 30.09.08 12:23

Rechtmässig ist die Herrschaft jenes Kaisers, dem die Götter seine Gunst erweisen

lars, 'rechtmässig' ist immer noch der kaiser, dem der senat seine zustimmung erweist, nicht die götter ihre gunst!
der, im Falle des Postumus/Gallienuskonfliktes besonders wichtig, seine Untertanen beschützen kann: genau das konnte Gallienus aus Sicht des Reichsteiles Gallien offensichtlich nicht mehr, und ihm wurde offensichtlich auch die Gunst der Götter entzogen -> Gefangennahme seines Vaters, Aufstände an allen Ecken und Enden. Erfolg legitimiert, Misserfolg diskreditiert.

das ist zwar wahrscheinlich postumus' rechtfertigung, aber es legitimiert ihn noch lange nicht!
denn seine erfolge gegen die anstürmenden germanen hätte er ja wohl, genauso wie zuvor, als general des gallienus erreichen können.
was mich an dem auktionstext stört ist weniger der 'verräter', als das 'feige', denn feige war postumus sicher nicht!
grüsse
frank
Zuletzt geändert von beachcomber am Di 30.09.08 14:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Pscipio » Di 30.09.08 13:12

beachcomber hat geschrieben:lars, 'rechtmässig' ist immer noch der kaiser, dem der senat seine zustimmung erweist, nicht die götter ihre gunst!

Frank,

das mag in früheren Zeiten der Fall gewesen sein, im 3. Jh. aber hat der Senat keine Bedeutung mehr. Seine Anerkennung ist allenfalls das Sahnehäubchen, zumal er sowieso nur den anerkennt, der am Ende obsiegt - eben jener, dem die Götter ihre Gunst erweisen, indem sie ihm Erfolg zukommen lassen. Es geht ja nicht so sehr um eine rechtliche Legitimation, denn Gallienus ist am Ende genau so ein unrechtlicher Kaiser wie Postumus auch, wurde er doch von seinem usurpierenden Vater als Mitregent eingesetzt: auch er ist also nur durch den Erfolg der Usurpation seines Vaters legitimiert. Interessant auch die angebliche Haltung des Macrianus, der dem gefangenen Valerian und damit auch seinem Sohn mit der Begründung den Gehorsam verweigert, dass der Kaiser als nunmehriger Kriegsgefangener und Sklave keine Persönlichkeit und auctoritas mehr besitzt und deshalb weder rechtlich noch durch Erfolg legitimiert noch Kaiser sein kann. Und wenn Valerian nicht mehr Kaiser ist, so wird dadurch auch der Ast abgeschnitten, an dem die Legitimation des Gallienus hängt.

Damit will ich überhaupt nicht behaupten, die Usurpation von Postumus sei legitim gewesen. Mir geht es nur darum aufzuzeigen, dass in den Augen der Zeitgenossen des 3. Jahrhunderts kaum jemanden interessiert, was der Senat sagt, sondern nur, ob der Kaiser in seinen Bemühungen, das Reich zu verteidigen, erfolgreich ist. Dadurch "legitimiert" er gegenüber der Armee und der Bevölkerung seine Herrschaft, schafft er das nicht, wird er weggemordet, wegusurpiert, abgeschlachtet, etc. Zitat König, S. 33: Die zahlreichen Usurpationen hatten die Erkenntnis wachsen lassen, dass das Charisma des Herrschers aus der Unterstützung resultiert, die die Götter dem Regenten angedeihen lassen. Jeder siegreiche Usurpator kann sich als von den Göttern begünstigter fühlen, während der Unterlegene diese Gunst nie besass oder verloren hat.* Dass die Position des Gallienus nach der Niederlage und Gefangennahme seines Vaters durch Shapur sehr umstritten war, zeigen ja nicht zuletzt all die anderen Revolten. Dass sich Gallienus in dieser Situation so lange halten konnte, ist hingegen eine ausserordentliche Leistung. Ich glaube, wir sind uns ja schon früher darin einig gewesen, dass Gallienus mit einer der fähigsten Kaiser des 3. Jh. überhaupt gewesen sein muss.

Noch etwas anderes: wir vergessen bei der ganzen Sache oft, aus welcher Situation heraus Postumus revoltierte: es kann gut sein, dass ihm aufgrund des Verlangens des Silvanus/Albanus gar keine Alternative blieb. Wie hätte er denn auch seinen Soldaten die Beute wieder abnehmen und dem Silvanus/Albanus aushändigen sollen? Natürlich soll das nicht heissen, dass Postumus ein Unschuldslamm war, aber die Situation ist doch zu komplex, um ihn in zwei Worten als feigen Verräter abzutun, der nur darauf gewartet hat, dem Kaiser den Dolch in den Rücken zu stossen.

Ein letzter zu bedenkener Punkt: sowohl das Verhalten des Claudius II. wie auch des Aurelian zeigen, dass diese Kaiser den Wert des Gallischen Sonderreiches für die Verteidigung des Nordwestens durchaus erkannt hatten. Unabhängig davon, ob man Postumus als Verräter bezeichnen will oder nicht, so kommt man doch nicht umhin anzuerkennen, dass sein Teilreich die nördliche Flanke des Imperiums in dieser Zeit erfolgreich verteidigt hat. Ob ein Gallienus 260-268 n. Chr. in der Lage gewesen wäre, alle Fronten gleichzeitig zu verteidigen, mag doch sehr zweifelhaft sein, und die Tendenz zum Mehrkaisertum setzt sich in den nächsten 200 Jahren ja auch deutlich fort. Nochmals: auch dass soll nicht heissen, Postumus habe "rechtmässig" revoltiert, aber dass ein Zweikampf zwischen Gallienus und Postumus zwingendermassen im Interesse des Reiches gewesen wäre, weil es ihm Ruhe gebracht hätte, und Postumus aufgrund seiner Ablehnung des Kampfes ein Feigling und Egoist gewesen sein muss, ist, glaube ich, eine Illusion.

Gruss, Lars

*man schaue sich auch manche Münzlegenden des Aurelian an, der ja ursprünglich auch "nur" ein Reitergeneral des Gallienus gewesen war: IMP DEO ET DOMINO NATO, etc. Auch spätere Kaiser benützen solche Legenden, da steht nichts von: ich bin Kaiser, weil der Senat mich anerkennt, sondern ganz unbescheiden: ich bin durch die Götter auserwählt, bzw. gar als Gott geboren.
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Beitragvon klausklage » Di 30.09.08 13:32

Gallienus v Postumus - das wäre doch was für Celebrity Death Match auf MTV, oder? :D
Was meint ihr, wer hätte gewonnen?

Gruß,
Olaf
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Beitragvon Pscipio » Di 30.09.08 13:50

Das wär was! Oder wie wärs mit:

Caesar vs. Pompeius
Septimius vs. Albinus
Constantin vs. Licinius
Sabina vs. Antinoos

:D
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Beitragvon Xanthos » Di 30.09.08 14:20

Pscipio hat geschrieben:Das wär was! Oder wie wärs mit:

...
Sabina vs. Antinoos

:D


:D
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Beitragvon beachcomber » Di 30.09.08 15:16

im 3. Jh. aber hat der Senat keine Bedeutung mehr.

na ja, die war vorher auch schon nicht mehr gross. :wink:
aber dennoch sind die offiziellen kaiser immer noch anerkannt worden, sonst gäbe es ja keine ursupatoren mehr!
und es muss ja auch gründe geben warum z.b. postumus nicht anerkannt wurde. wer weiss was passiert wäre wenn der senat sich für postumus entschieden hätte?
und natürlich hast du recht, das ein erfolgreicher ursupator die zustimmung des senats erzwingen konnte, aber trotzdem ist es immer noch diese anerkennung, die ihn zum(ofiziellen) kaiser macht!
postumus war ja über einen langen zeitraum sehr erfolgreich in einem grossen teil des reiches, und hat es trotzem nicht geschafft kaiser des ganzen reiches zu werden.
(wenn er es denn je wollte,wahrscheinlich war er schlau genug, sich mit dem westreich zufrieden zu geben :) )
grüsse
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Beitragvon Pscipio » Di 30.09.08 15:47

beachcomber hat geschrieben:und es muss ja auch gründe geben warum z.b. postumus nicht anerkannt wurde. wer weiss was passiert wäre wenn der senat sich für postumus entschieden hätte?

Wieso hätte er das tun sollen, wo sich doch Gallienus im Besitz von Italien befand? Das wäre für den Senat politischer (und wohl auch physischer) Selbstmord gewesen. Abgesehen davon hatte der Senat sowieso kein Interesse daran, sich für einen relativ unbekannten Soldaten in Gallien zu erklären, dessen Absichten bestenfalls unklar waren, und nach siebenjähriger Herrschaft des Valerianischen Hauses kann man wohl davon ausgehen, dass "der Senat" zu einem bedeutenden Teil aus eigenen Gefolgsleuten bestand. Der Senat des 3. Jahrhunderts lässt sich nicht mehr mit dem Senat aus republikanischer oder frühkaiserzeitlicher Zeit vergleichen, als fast nur alteingesessene traditionsbewusste Adelsgeschlechter Senatoren stellten; die Fluktuation muss im Gegenteil während des 3. Jahrhunderts und seinen ständigen Regierungswechseln und Bürgerkriegen enorm hoch gewesen sein.

Lars
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Postumus Quinar

Beitragvon numisnumis » Di 30.09.08 19:40

Ich suche Informationen zu den Quinar-Prägungen (Silber) des Postumus. Gemäss der Publikation von Bernhard Schulte (Die Goldprägung der Gallischen Kaiser von Postumus bis Tetricus) existieren davon die folgenden Avers- / Reversprägungen:

- POSTVMVS PIVS AVG
Nackte Büste mit Paludamentzipfel von hinten gesehen mit Lorbeerkranz nach rechts, dahinter der Kopf des Herkules mit Lorbeerkranz nach rechts

Reverslegende SALVS - AVG
Aeskulap steht von vorn, den Kopf nach links, den Schlangenstab stützt er in seiner Achselhöhle, rechts liegt eine Kugel am Boden

dazu auch die Legende
- POSTVMVS AVG
mit obiger Rückseite sowie auch mit de Rückseite SALVS POSTVMI AVG.

- POSTVMVS PIVS AVG
mit PAX AVG. Pax steht von vorn, den Kopf nach links, mit der Linken hält sie ein langes Szepter schräg vor sich, in der ausgetreckten Rechten einen Zweig.

Weitere Informationen sind erwünscht. Besten Dank.

Gruss
numisnumis
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Re: Postumus Quinar

Beitragvon j-u.thormann » Di 30.09.08 20:23

numisnumis hat geschrieben:Ich suche Informationen zu den Quinar-Prägungen (Silber) des Postumus.


Wenn es da Neuigkeiten gibt, dürften sie bei Cathy E. King, Roman Quinarii zu finden sein. Ich schaue da mal nach.

Gruß,

j-u.thormann

Edit: King kennt keine Quinare, die Schulte nicht auch kennt.
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Beitragvon j-u.thormann » Mi 01.10.08 19:23

Pscipio hat geschrieben:
j-u.thormann hat geschrieben:Zumindest handelt man nicht im Interesse des Reiches. Wenn man als rationaler Eigennutzenmaximierer so handelt, dann ist es klug. Wenn man aber als Kaiser handelt, der die Interessen des Reiches über sein persönliches Wohl stellen sollte, dann ist es feige.

Aus Sicht des Postumus und seiner Soldaten liegt der Kaiserwechsel im Interesse des Reiches, genau darum geht es ja. Postumus ist in ihren Augen der fähigere Mann. Ist es da klug, sich in einen Zweikampf zu begeben? War Alexander klug, als er sich bei der Belagerung einer unbedeutenden Stadt mitten ins Schlachtengetümmel stürzte und dabei so schwer verletzt wurde, dass er sein ganzes Reich in Gefahr brachte? Ist das Mut, oder nicht doch eher verantwortungslose Tollkühnheit? Ist ein Scipio d. Ä. feige, wenn er sich - bis auf eine absichtliche Ausnahme, mit der er seine Soldaten provozieren wollte - bewusst aus dem Schlachtengetümmel heraus hält? Tollkühnes Draufgängertum mag martialisch wirken, es ist aber nicht immer die richtige Lösung.


König gibt die Stelle beim Continuator Dionis etwas verkürzt wieder, daher hier kurz der Inhalt: Gallienus hat Postumus zur Entscheidungsschlacht in Gallien aufgefordert. Dieser lehnte ab und begründete dies damit, daß er nicht gegen Römer Krieg führen wolle. Daraufhin hat Gallienus Postumus zum Zweikampf aufgefordert, damit kein römisches Blut vergoßen wird. Postumus antwortete, er sei kein Gladiator. Erst an zweiter Stelle kam dann die Begründung, seine Herrschaft sei rechtmäßig.

Gallienus hat also den Zweikampf angeboten, um das Leben römischer Soldaten zu schonen. Und für das Reich wäre es doch wohl besser gewesen, die Soldaten gegen äußere Feinde einzusetzen als im (letztlich unvermeidbaren) Kampf um die Reichseinheit.
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Beitragvon Pscipio » Mi 01.10.08 20:07

j-u.thormann hat geschrieben:Gallienus hat also den Zweikampf angeboten, um das Leben römischer Soldaten zu schonen. Und für das Reich wäre es doch wohl besser gewesen, die Soldaten gegen äußere Feinde einzusetzen als im (letztlich unvermeidbaren) Kampf um die Reichseinheit.

Danke fürs Nachschlagen des Zitates! Postumus lehnt gemäss der Quelle den Kampf also mit der Begründung ab, dass er nicht gegen Römer Krieg führen wolle, während Gallienus zuerst die Schlacht sucht. Ich kann daraus nicht herauslesen, dass Gallienus verantwortungsvoller als Postumus handelt, oder dass Postumus feig wäre, sondern ich lese da nur unterschiedliche Absichten heraus: Gallienus will den Usurpator besiegen, während jener dem Kampf um die alleinige Herrschaft nicht die oberste Priorität beizumessen scheint. Wieso er das nicht tut, das ist dann eine andere, spannende, und in der Forschung ja besonders heiss diskutierte Frage. Ich kann mir vorstellen, dass auch einige seiner Soldaten sich diese Frage gestellt haben - und Gallienus wohl auch. Genau das macht das Gallische Sonderreich ja u.a. so spannend, da sind wir uns wohl einig.

Gruss, Pscipio
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Beitragvon j-u.thormann » Mi 01.10.08 20:24

Pscipio hat geschrieben: Ich kann daraus nicht herauslesen, dass Gallienus verantwortungsvoller als Postumus handelt, oder dass Postumus feig wäre, sondern ich lese da nur unterschiedliche Absichten heraus


Das ist wohl eine Sache der persönlichen Wertung. :wink:

Genau das macht das Gallische Sonderreich ja u.a. so spannend, da sind wir uns wohl einig.

Gruss, Pscipio


Sind wir. :D

Gruß,

j-u.thormann
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Beitragvon Pscipio » Mi 01.10.08 20:29

j-u.thormann hat geschrieben:Sind wir. :D

Das freut mich!
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Beitragvon areich » Mi 01.10.08 20:44

Auch für mich als Außenstehenden sehr interessant zu lesen.
Wenn Meinungsverschiedenheiten sachlich diskutiert werden profitieren alle davon.

Andreas
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