Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitragvon beachcomber » Sa 23.07.11 15:14

'die Antoninianprägungen der Gallischen Kaiser von postumus bis tetricusII.'
das standardwerk über die gallischen kaiser, das aber aufgrund von immensen fehlern nur mit den korrekturen von M. Weder zu geniessen ist.
trotzdem das zitierwerk für diese zeit.
grüsse
frank
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitragvon richard55-47 » Sa 23.07.11 16:22

Danke
do ut des.
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitragvon Mithras » Di 11.10.11 00:49

Hallo,
welcher Prägestätte ist denn dieser Postumus zuzuorden?
Dachte zuerst an Köln? Trier? oder...? (edit: hab ihn glaube: Lyon! oder? ...edit2: oder doch nicht? grins.. was weiß ich... Postumus nervt! ;-) :drinking: )
Und woran kann man das erkennen?
Ich werde aus den im Netz zu findenden Bildern nicht so recht schlau. Da fehlt mir wohl noch die Erfahrung wie auch der Blick.

Antoninian / 21mm / 2,9g
IMP C POSTVMVS P F AVG
MONETA AVG

LG
Danke
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Postumus Antoninian.jpg
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitragvon quisquam » Di 11.10.11 05:22

Bei Postumus braucht man zum Glück nicht viel Erfahrung. Prägestätte ist immer Köln. Trier (Elmer?) und Lyon (RIC) sind veraltete Zuordnungen. Einzige Ausnahmen sind die Prägungen von Aureolus für Postumus aus Mailand, die aber einen ganz anderen Stil haben und auf kleinere und schlechthaltigere Schrötlinge geprägt sind. Und sicherlich die eine oder andere irreguläre Bronze. Beim Thema offiziell oder inoffiziell wird es da allerdings doch schwierig, zumindest für mich.

Grüße, Stefan
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitragvon Mehler » Di 11.10.11 05:55

hab hier auch noch einen postumus, für 15 € glaub ich nicht zu teuer.

IMP POSTVMVS PP AVG

MONETA AVG

RIC 75
21mm/3,28g
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DSCF1017.JPG
DSCF1017.JPG (84.48 KiB) 707-mal betrachtet
DSCF1022.JPG
MfG
Heiko
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitragvon Mithras » Di 11.10.11 12:14

quisquam hat geschrieben:Bei Postumus braucht man zum Glück nicht viel Erfahrung. Prägestätte ist immer Köln. Trier (Elmer?) und Lyon (RIC) sind veraltete Zuordnungen. Einzige Ausnahmen sind die Prägungen von Aureolus für Postumus aus Mailand, die aber einen ganz anderen Stil haben und auf kleinere und schlechthaltigere Schrötlinge geprägt sind. Und sicherlich die eine oder andere irreguläre Bronze. Beim Thema offiziell oder inoffiziell wird es da allerdings doch schwierig, zumindest für mich.

Grüße, Stefan


Da muss ich doch noch mal nachfragen -
Habe ich das richtig verstanden?: Bezieht sich Deine Aussage nur auf Gallien oder generell alle Gebiete unter dem Einfluss von Postumus? Alle Münzen unter Postumus wurden in der Regel immer in Köln geprägt? Und dann von da aus auch nach dem Rest Galliens und auch nach Spanien und Britannien "befördert"? In Trier und Lyon z.B. wurden nie Münzen für Postumus geprägt?
Ist das so zu verstehen?

LG
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitragvon quisquam » Di 11.10.11 16:48

Ja, Köln scheint die einzige Münzstätte gewesen zu sein in der Postumus prägen ließ. Die Zuordnung der Antoniniane nach Köln und Lyon stammt aus dem RIC von 1933. Elmer, dessen Veröffentlichung lange Zeit das Standardwerk für das Gallische Sonderreich war, legte bereits 1941 Lyon ad acta und wies die Münzen Köln und Trier zu. Von Trier hat man sich inzwischen aber auch verabschiedet. Dass in Köln geprägt wurde dürfte gesichert sein, wie die Antoniniane mit COL CL AGRIP oder CCAA in der Legende belegen. Eine weitere Münzstätte ist meines Wissens nicht nachweisbar und auch nicht notwendig um die Antoninianprägung plausibel in Emissionen einzuteilen.

Grüße, Stefan
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitragvon Mithras » Mi 12.10.11 01:50

@Stefan, vielen Dank für diese nochmaligen Ausführungen.

Nun habe ich etwas mehr Klarheit. Ein Gallienus aus Köln ist also ein besonderes Schmankerl, während ein Postumus aus Köln dann eher die alltägliche Bockwurst ist, die lecker ist, aber überall zu bekommen. :-D

Nun mag ich Postumus oder eher die Münzen von ihm doch wieder... ;-) Ich habe sie eigentlich schon immer sehr gemocht (nur mit dem Zuordnen kam ich bisher nie klar), denn sein Portrait wirkt oft sehr lebensnah und hebt sich so herrlich von den anderen späteren Römern ab. Und das Bestimmungschaos hat dank Deiner Erklärung für mich nun auch endlich ein Ende.

Ich war verwirrt, weil im Netz noch sehr häufig Trier und Lyon erwähnt werden. Aufgeklärt... einige Münzzettel gehören jetzt jedoch in meiner Sammlung noch umgeschrieben... thx

LG
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitragvon quisquam » Mi 12.10.11 06:08

Frage meinerseits in die Runde: Wie sieht das eigentlich bei Marius, Victorinus und Tetricus I/II aus? Dort sind doch immer noch zwei Münzstätten in der Diskussion, oder?

Grüße, Stefan
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitragvon woseko » Mi 12.10.11 16:37

das maßgebliche Werk zu den Prägungen der gallischen Kaiser ist weiterhin die Ausarbeitung von Georg Elmer.
Seine Zuordnung der Münzszätten:

Postumus ... Köln
Laelianus ... Mainz (evtl. Trier)
Marius ... Köln und Trier
Victorinus, Tetricus I und II ... Köln und Trier

Diese Zuordnungen werden 1993 von C.F. Zschucke weitestgehend übernommen.

In einer englischen Fundauswertung wird jedoch als Hauptprägestätte des Postumus TRIER benannt
Besly, Edward; Bland, Roger (1983). The Cunetio Treasure: Roman Coinage of the Third Century AD. London: British Museum Publications

In der deutschen Numismatikerszene wird der Zuordnung von Elmer zugestimmt, während im angelsächsischen und französischen Raum
eher der Ausarbeitung von Besly/Bland zugeneigt wird.

Meine persönliche Meinung: mir scheint für Postumus die Münzstätte Köln als einzige Prägestätte wahrscheinlich (siehe die Argumente von C.F. Zschucke), beweisbar ist dies aber nicht.
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitragvon quisquam » Mi 12.10.11 17:41

Danke für den sehr hilfreichen Überblick! Woher kommt dann eigentlich die Zuordnung nach Trier, wenn nicht von Elmer, die man immer wieder für Antoniniane von Postumus findet?

Grüße, Stefan
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitragvon hjk » Mi 12.10.11 18:57

Ich kenne mich mit "den Galliern" wirklich gar nicht aus - deswegen jetzt schon "sorry", wenn ich "Müll" schreibe ... aber:

da gab es doch mal zwei paar Münzlein, die kc Anfang des Jahres vorgestellt hat: ein Laelinanus und ein Marius mit stempelgleicher Rückseite. Wenn man nicht glauben mag, dass ein Rv-Stempel in relativ kurzer Zeit von Mainz nach Köln gebracht wurde ... spräche das doch wohl für eine gemeinsame Prägestätte (wo auch immer die war).

Was merkwürdig ist (forumsbezogen): ich kann die Beiträge (außer in meiner privaten Korrespondenz) nicht mehr finden!

:D
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitragvon woseko » Fr 14.10.11 17:09

@quisquam
die Zuordnung des Postumus zu Trier einiger Händler- und Auktionatoren kann nur von
Besly, Edward; Bland, Roger (1983). The Cunetio Treasure stammen, Elmer und Zschucke kennen für Postumus keine Münzstätte Trier.

@ hjk
stimmt, denn Laelianus kennt nur das Revers 'links oder rechts schreitende Victoria' alle diese Typen wurden lt. Elmer/Zschucke in Trier geprägt.
Einige Forscher nennen auch Mainz.
Dieser Revers-Typ der schreitenden Victoria wird auch von Marius übernommen, auch diese Stücke legen Elmer/Zschucke nach Trier.
Somit ist es durchaus möglich stempelgleiche Stücke aufgrund der kurzen Herrscherzeiten in einer (oder benachbarten) Prägestätte zu finden.
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitragvon woseko » Di 22.11.11 16:31

Hallo Zusammen

habe diesen Doppelsesterz des Postumus bei einem Auktionshaus erstanden.
Er wurde mit RIC 106 ff und Bastien 63 zitiert.
Das Porträt und die tanzenden Buchstaben 'S' in 'CASS' lassen mich aber
auch an eine Prägung des Atelier II denken.
Ist von Euch jemand im Besitz des 'Bastien' und kann mal einen Blick reinwerfen?
Vorab schon vielen Dank
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postumus2.jpg
postumus1.jpg
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitragvon beachcomber » Di 22.11.11 17:05

ich hab' zwar keinen Bastien, aber das porträt schaut mir doch stark nach atelier I aus!
grüsse
frank
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