Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

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Beitragvon nephrurus » Sa 30.05.09 15:08

Submuntorium hat geschrieben:Der Münztyp mit dem Kornscheffel gefällt mir besonders gut!
Das ist einmal eine Abwechslung zu den hunderten Göttern.
Dass die Randschrift der RV. fast gänzlich verschwunden ist ,wirkt sich meiner Meinung nach positiv auf das Gesamtbild aus!


stimmt, wenn man nicht weiss, was da links und rechts vom Scheffel stehen muss, wirkt das RV sehr solide
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Beitragvon emieg1 » Sa 30.05.09 15:26

nephrurus hat geschrieben:
Submuntorium hat geschrieben:Der Münztyp mit dem Kornscheffel gefällt mir besonders gut!
Das ist einmal eine Abwechslung zu den hunderten Göttern.
Dass die Randschrift der RV. fast gänzlich verschwunden ist ,wirkt sich meiner Meinung nach positiv auf das Gesamtbild aus!


stimmt, wenn man nicht weiss, was da links und rechts vom Scheffel stehen muss, wirkt das RV sehr solide


Trotzdem natürlich schade, dass der Stempel dort offensichtlich so verdreckt war, dass die Schrift kaum mehr lesbar ist.

Aber mir gefiel die Gesamtheit der Münze bzw. ihre "Harmonie" von einem ausdrucksvollen Portrait, dem runden Schrötling und der interessanten Rückseite. Dazu ist sie noch fantastisch getönt.
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Beitragvon chinamul » Sa 30.05.09 17:07

Noch eine Abwechslung gegenüber den Göttern:

VESPASIANUS 69 – 79
AR Denar Rom 76
Av.: IMP CAESAR VESPASIANVS AVG - Belorbeerter Kopf rechts
Rv.: COS VII - Kuh nach rechts gehend
RIC 96; C. 118
2,93 g

Trotz der dunklen Tönung handelt es sich hier um einen Silberdenar!

Gruß

chinamul
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Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit
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Beitragvon Submuntorium » Sa 30.05.09 18:37

Diese Motive von Vespasian sind einfach fantastisch!
So eine Kuh konnte ich mir leider noch nicht leisten. :cry:
viele grüße,
Submuntorium
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Beitragvon drakenumi1 » Sa 30.05.09 20:34

Submuntorium hat geschrieben: Diese Motive von Vespasian sind einfach fantastisch!


Nun, Sub,
eines günstigen Tages wird Dir das auch gelingen, ein ähnliches Stück in Deine Sammlung einzugliedern. Bis dahin bleibt uns Zeit, uns Gedanken zu machen, welches Ziel mit der Herausgabe solcher Rs.-Motive verfolgt werden sollte. Wir haben ja gelernt, daß gewisermaßen die Rückseite der Geldstücke eine Art kleiner Ersatz für die noch nicht "erfundene" Zeitung gewesen sein soll, also ein Propagandainstrument für politische, wirtschaftliche, militärische oder sonstige staatliche Ziele. Da macht man sich doch so seine Gedanken, was die Kuh oder (wie unten) das Ochsengespann für Gedankenassoziationen beim Durchschnittsrömer auslösen sollte: Ich kann mir vorstellen, daß es ein gelinder Anstoß zur Ausweitung der Viehzucht und des Ackerbaus zu einer besseren Ernährungsgrundlage und des Handels mit agrarischen Produkten sein sollte, um Rom unabhängiger von Einfuhren zu machen (also leicht nachzuvollziehende Ziele, wie sie auch in heutiger Zeit in vielen Staaten sehr dringlich sind).
Und hier, um in diesem thread die "Viecherei" etwas auszuweiten, mein Vespasiansches Ochsengespann unterm Joch:

Es grüßt Euch

drakenumi1
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Beitragvon emieg1 » Sa 30.05.09 21:28

Diese beiden Ochsen ziehen sich faszinierenderweise durch eine lange Zeit römischer Münzgeschichte. Ich selbst besitze nur ein unscheinbares provinziales Augustuslein, auf dessen Rückseite zwei Priester (oder Koloniegründer?) feldpflügend zwei Ochsen führen.

Sogar unter Trajanus Decius war dieses Motiv noch schwer in Mode:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=260767&AucID=385&Lot=779

Intensiv habe ich mich aus Zeitmangel noch nicht mit dieser Darstellung beschäftigt - Schande über mich ;-)

Aber wird diese Darstellung nicht als Koloniegründung angesehen, wie ich des öfteren gelesen habe??!!

Submuntorium, dir wird sicherlich irgendwann ein entsprechendes Exemplar über den Weg laufen... sooo selten sind diese Münzen auch nicht, aber die Erhaltung von drakenumis' Prachtexemplar ist schon richtig schick und seltener :-)
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Beitragvon drakenumi1 » Sa 30.05.09 22:41

Koloniegründung? Eine sehr interessante These, und zwar eine historisch höherwertigere, als meine "agrarische". Aber eigentlich hat mich Dein vorgestellter Vespasian-Modius mit den darin befindlichen Ähren erst auf diese Idee gebracht, denn es wäre auch dieser Modius dann mit Ochsengespann und Kuh auf einer Linie liegend zu sehen, obwohl man die Ähren wiederum symbolhaft auch für die Sicherung der nordafrikanischen Getreidequellen stehend deuten könnte.
Ich denke mal, daß der Modius sozusagen als "Vorgänger" für Ceres oder Annona gesehen werden kann (dies nur so nebenbei....)

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Beitragvon emieg1 » Sa 30.05.09 22:49

Was bitte heisst denn hier "höherwertig"? Thesen sind doch erstmal alle gleichwertig, bis sie bewiesen werden... oder als abwegig in den Ausguss geschüttet werden :-)

Aber, wie gesagt, ich habe mich bisher mit dem Thema noch nicht intensiv beschäftigt, aber es steht ganz vorne auf meiner "Liste".
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Beitragvon nephrurus » Sa 30.05.09 22:52

Koloniegruendung ist bei vielen Muenztypen der tiefere Sinn.
pensionierten Legionaeren wurde in den Provinzen Land
zugeteilt - Vespasian hat auf diese Weise u.a. die spaeter
sehr bedeutende Stadt DEULTUM gegruendet.
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Beitragvon Peter43 » Sa 30.05.09 23:09

Na, dann will ich dazu auch etwas beitragen. Die Szene mit den beiden Priestern, die hinter einem Ochsengespann gehen, gibt es insbesondere (ausschließlich?) bei Münzen römischer Kolonien, z.B. Philippi, Berytos usw. Die Ochsen ziehen dabei eine Furche, die sulcus primigenius heißt. Sie war die Furche, mit der die römischen Kolonisatoren die Grenze der zu gründenden Stadt festlegten (siehe Remus und Romulus). Aus ihrem Auswurf wurde später die Stadtmauer, die Furche zum Graben. Bis auf die Tore war der sulcus primigenius nicht durchlässig. Das Ziehen dieser ersten Umrandung (lat. urvare, daher urbs=die Stadt) war eine heilige Handlung - deshalb die Priester -, die dann jährlich als Zeremonie wiederholt wurde.

Dies ist nur ein kurzer Überblick. Man kann sich über dieses interessante Thema seitenlang weiter auslassen, z.B. über die römische Rechtsauffassung, die ja etwas legalistisches an sich hat, und die auf unser heutiges Recht einen so großen Einfluß hatte. Man kann auch auf die Art und Weise hinweisen, wie die Griechen das Recht auf ihre Kolonien begründeteten, das sie in der Regel mit mythologischen Argumenten unterstützten. Dies alles will ich hier nicht tun. Diese Bemerkungen sollen nur eine Aufforderung sein, sich auch mit dem zu befassen, was hinter den Münzen steht.

Mit freundlichem Gruß
Zuletzt geändert von Peter43 am Sa 30.05.09 23:33, insgesamt 3-mal geändert.
Omnes vulnerant, ultima necat.
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Beitragvon emieg1 » Sa 30.05.09 23:15

Danke Jochen für deinen Beitrag und natürlich auch dir, Torsten!

Insbesondere/ausschliesslich...???

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Darstellung der beiden Viecher auf den stadtrömischen Prägungen einen ganz anderen Sinn gehabt haben soll...
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Beitragvon drakenumi1 » So 31.05.09 13:28

nummis durensis hat geschrieben:

Insbesondere/ausschliesslich...???

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Darstellung der beiden Viecher auf den stadtrömischen Prägungen einen ganz anderen Sinn gehabt haben soll...


...als auf Kolonisationen (Stadtgründungen) ungenannt und irgendwo im weiten Reich hinzuweisen.
Ich meine, daß dann, wenn zB. im Falle der beiden Viecher im Romulus-Remusschen Sinne auf das symbolhafte Ziehen einer Grenzfurche hinzuweisen gewesen wäre, - und wenn diese Münze dann bestimmungsgemäß auch Zahlungsmittel im ganzen Reich sein sollte, auch eine Beziehung zu der Gegend erkennbar gewesen sein müßte, WO diese Kolonisierung/Stadtgründung stattgefunden hat. UND WÄRE ES (siehe Peters Ausführungen) DURCH DEN NAMEN DIESER STADT ODER DESSEN ADMINISTRATOR! Aber der fehlt leider, so daß ich gedanklich Peter folgen muß in der Richtung auf eine anderweite Bedeutung dieser Viecherei (die ich im weitesten Sinne in der Sicherung der Ernährung des Reiches sehe:
Sieht man sich mal die Rs.-Prägungen der Flavier an, fällt auf, daß es eine ganze Reihe von Motiven gibt, auf die eine Deutung in Richtung "Ernährung" passen könnte. Einige wurden hier schon vorgestellt, ergänzen möchte ich sie noch durch das Motiv "Mars mit Ähre", das Curtis als eine erinnernde Wiederholung eines Motivs aus der Republikzeit zu sehen empfiehlt (s. thread "Roms ewiger Kampf ums Getreide"). Ja, wenn da nicht das fast deckungsgleiche Motiv des Mars, jedoch ohne Ähre existieren würde, so daß vom Inhalt des Republikmotivs eigentlich im Sinne einer Restitution nichts mehr übrig ist. Und nicht vergessen sollte man auch die Prägungen mit Ceres und Annona unter den Flaviern, die deutlich machen, welchen Stellenwert man der soliden Ernährung einräumte:
Ceres, als der Göttin, die die Ernte sichert (und auch gleichzeitig die Gönnerin des Friedens ist) und in dieser Eigenschaft als charakteristische Attribute ÄHREN und eine Fackel trägt, und der Annona, sozusagen der "Proviantgöttin", die für die Bevorratung und Verteilung der Agrargüter Sorge zu tragen hatte mit ihren Attributen Füllhorn und Modius.
Eine sehr gewissenhafte und allseitige Aufteilung der Aufgaben unter die beiden Damen!
Ich habe schon ganz bewußt von "höherwertigerer" Bedeutung der Ausdeutung der Rückseiten im Vergleich zum Komplex Ernährung gesprochen, könnte es doch geschehen, daß gerade die simplen Alltagssorgen (der satte Bauch) der Menschen damals nicht ausreichend im Visier der numismatischen Forschung von heute stehen.

Anliegend mal die 3 Denare mit Ceres, Annona und als Wiederholung aus dem gerade gelaufenen thread der Mars mit Ähre:

Und nicht zu vergessen: SCHÖNE PFINGSTEN!
von

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Beitragvon beachcomber » So 31.05.09 14:10

wenn man sich die vollgefressenen portäts der flavier so anschaut, mag man schon glauben, dass denen ernährung am herzen lag! :)
grüsse
frank
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Beitragvon emieg1 » Mo 01.06.09 16:52

drakenumi1 hat geschrieben:Ich meine, daß dann, wenn zB. im Falle der beiden Viecher im Romulus-Remusschen Sinne auf das symbolhafte Ziehen einer Grenzfurche hinzuweisen gewesen wäre, - und wenn diese Münze dann bestimmungsgemäß auch Zahlungsmittel im ganzen Reich sein sollte, auch eine Beziehung zu der Gegend erkennbar gewesen sein müßte, WO diese Kolonisierung/Stadtgründung stattgefunden hat. UND WÄRE ES (siehe Peters Ausführungen) DURCH DEN NAMEN DIESER STADT ODER DESSEN ADMINISTRATOR! Aber der fehlt leider, so daß ich gedanklich Peter folgen muß in der Richtung auf eine anderweite Bedeutung dieser Viecherei (die ich im weitesten Sinne in der Sicherung der Ernährung des Reiches sehe...


Diese These kann man sicherlich vertreten, nur möchte ich noch folgendes zu bedenken geben:

Viele von Vespasians Münzen zeigen deutlich, dass er es in einer sehr geschickten und zielbewussten Weise verstanden hat, die öffentliche Meinung in seinem Sinne zu beeinflussen und zugleich seinem Principat ein eigenes Relief zu geben. Er selbst soll gesagt haben, es sei sein Ziel, den dem Untergang nahenden Staat zu festigen und neuen Glanz zu verleihen.

Die erstrebte Legitimation des Herrschers drückt sich unter anderem auch durch die Anlehnung an republikanische Münzbilder aus, wie beispielsweise das Ochsengespann.

Auch litt Rom zur Prägezeit dieser Münze (77/78 n.Chr.) nicht unter einer mangelhaften Getreideversorgung. Zum Versprechen des Kaisers an das Volk, es immer reichlich mit Getreide zu versorgen, diente IMHO sinnbildlich die Darstellung des übervollen Modius, aus dem das Getreide nur so herausquellt.

Blickt man jedoch auf die Militärstrategie des Kaisers, war es in erster Linie sein Bestreben, dem Reich klare und gesicherte Grenzen zu geben; mehr noch: diese durch Erweiterung der lokalen Grenzen beständig zu sichern. Vielleicht oder gerade deswegen, um neuen Kolonisten dort "seinen" Schutz zu bieten. Dies geschah im Bereich des Oberrheins, wo Vespasian angeordnet hat, die Grenze durch einen Vorstoß auf germanisches Gebiet im Stil einer Grenzverbesserung noch wirksamer zu sichern.

Und auch darf man Britannien nicht vergessen: Im Jahre 77 n.Chr. wird dort Agricola eingesetzt, der den britannischen Machtbereich Roms zwar nur geringfügig, jedoch zielstrebig erweitert.

Aber zurück zu den "Viechern" auf der Münze: Ich glaube, dass sie sinnbildlich gesehen der Bevölkerung Roms und auch sonst überall im Reich das Streben des Kaisers nach gefestigten Grenzen und somit einer sicheren Kolonisierung innerhalb derselben aufzeigen sollte. Das dabei die einzelne Kolonie oder Stadt nicht genannt wird, halte ich für unerheblich, eben genau wegen des sinnbildlichen Charakters.

Mag so manche Ausgabe des Vespasianus auch hin und wieder als "flaverische Selbstdarstellungspropaganda" bezeichnet werden; ich glaube, dass die (Münz)politik Vespasians auf einem ehrlichen, um Volk und Reich besorgten Herrschers, Fundament alter und urrömischer Traditionen stand.

PS. Um noch einen Schritt weiter zu gehen (der allerdings sehr spekulativer Natur ist): Warum fehlen die beiden Priester (oder Kolonisten)...? Vielleicht war diese Münze gar ein "Aufruf" des Kaisers: "Kolonisten, nehmt die Ochsen (bzw. Ochse und Kuh) an die "Leine" und gründet eure Stadt, für deren Sicherheit ich sorgen werde!" ;-)
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Beitragvon drakenumi1 » Di 02.06.09 22:22

Hallo, nummis durensis,
mit Interese hab ich Deine Gedanken zu den Viechern gelesen. Da wir beide von einer echten Beweisführung weit entfernt sind, läßt sich natürlich gegen die Möglichkeit einer solchen Bedeutung der "gejochten" Ochsen nichts erwidern.
Meine Argumente zur land- bzw. viehwirtschaftlichen Aussage stütze ich aber durch gewisse ähnlich gelagerte Prägungen des Vespasian, bei denen (und da werde ich etwas unsicher, ob es nicht doch auch historisch- mythologische Zusammenhänge gibt) z.B.
- eine einzelne Kuh, RIC1 71
- "a bull butting r." RIC1 95
- ein Hirte melkt eine Ziege RIC2 977
- eine Sau mit 3 Ferkeln RIC2 983
dargestellt sind! Diese Prägungen/Motive wiederholen sich zu verschiedenen Zeiten und treten auch in verschiedenen Varianten auf, denen wohl noch andere RIC-Nrn. zugeordnet sind.
Ich habe nur flüchtig gesucht und dabei Bronzen total ausgeschlossen. Auch unter diesen könnte es ähnliche Motive zur Stützung meiner "Ernährungsthese" geben.
Kurz gesagt: Alle diese Motive - auch unsere beiden Ochsen - könnten den gleichen Propagandazweck erfüllt haben, meint

drakenumi1

(Das liegt mir noch am Herzen: Wir sollten nicht polemisch werden und unsere Mitglieder nicht langweilen...)
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
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