Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitragvon kiko217 » So 08.02.15 11:48

Ein altlateinischer Nominativ! Und wieder was gelernt.

Danke, Chinamul!

Kiko
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitragvon Julianus v. Pannonien » Di 10.02.15 17:59

Diesen netten und wohl etwas selteneren As habe ich vor einigen Wochen erstanden.

02482x00.jpg

AE-As
Ov: Laureate bust right.
Leg: CAESAR AVG F DOMITIANVS COS V
Rv: Temple of Jupiter Optimus Maximus
Leg: - S C
Ex: -
Lyon
RIC II, 1293

Vllt. hätte mir jemand einen Beschrieb, was da so alles im und auf dem Tempel zu sehen ist, denn leider finde ich bei ac-search kein Vergleichsstück.
Zudem besitze ich den RIC II nicht.

Danke im voraus.

Grüsse
Simon
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitragvon emieg1 » Di 10.02.15 18:49

In der Mitte die Statue des Jupiter, links davon Minerva, rechts Juno... ergo die kapitolinische Trias. Bei der Giebeldarstellung bin ich leider überfragt. Auf dem First wahrscheinlichst eine Quadriga, an den Ecken vielleicht Bigen.

PS. Tolles Stück!
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitragvon Peter43 » Di 10.02.15 19:05

Hübsche und sehr interessante Münze. Glückwunsch!

Dies ist die Beschreibung aus BMCR:

Rev. Front view of temple of Jupiter Capitolinus, showing six columns, on podium on four steps: in intercolumnations are standing statues on low bases (of Jupiter, Juno and Minerva(?)): in the pediment is a wreath: on the roof, facing, quadriga (?) in centre and bigae driven r. and l. (?) by Victories at the corners.
BMCR II, 873, pl. 42, 8

Nun sieht man in Deinem Pediment aber keinen Kranz, sondern eher eine nackte weibliche Figur, behelmt, mit Schild und Speer, n.r., und eine Schlange, die sich nach re. schlängelt. Athena kann es nicht sein, weil die niemals nackt ist. Deshalb tippe ich einmal auf Venus. An eine schlangenfüßige Gottheit, an die ich zunächst dachte, kann ich einfach nicht glauben.

Deine Rs. ist im BMCR nicht aufgeführt. Den neuen RIC II habe ich leider nicht. Dieser Tempel scheint im Laufe der Jahre sein Bild ständig verändert zu haben. Hier habe ich einen republikanischen Denar des Petillius Capitolinus aus dem Jahr 43 v.Chr., Crawford 482/2b; Petillia 3.

Übrigens: Deine Münze ist deutlich hübscher als die in BMCR.

Mit freundlichem Gruß
Dateianhänge
petillius_Cr487.2b.jpg
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitragvon Julianus v. Pannonien » Di 10.02.15 19:33

Hallo Peter,

Vielen Dank für deine Ausführliche Aufschlüsselung dieses Rückseitentyps.
Bei der Figur im Pediment habe ich auch schon an den mit Schlagen ringenden Hercules gedacht, macht aber wohl auch wenig sinn.

Grüsse
Simon
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitragvon Katja » Di 10.02.15 19:52

Ein fantastischer As!
Herzlichen Glückwunsch!
Zieht die Tetradrachmen aus Ephesos (CAPIT RESTIT) zurate.
Dort sind bei den besser erhaltenen Stücken die giganten erkennbar.
Auch auf dem As kann man die Schlangenfüsse relativ gut ausmachen.
Somit dürfte im Pediment wohl die Gigantomachie dargestellt sein --- auf dem As stellvertretend durch EINEN Giganten dargestellt.
Das Bilderthema passt hervorragend zum IOM-Tempel.
Ebenfalls sehr schön erkennbar: die Rundbögen über den Götterköpfen = die 3 cellae.
Der gnädige Herr muss natürlich sitzen, die beiden Damen stehen.
MfG
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitragvon Peter43 » Di 10.02.15 20:50

Hier ein Link zu dem von Katja erwähnten Typ:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=73648

Die Quadriga oben soll übrigens von Jupiter geführt werden.

Mit freundlichem Gruß
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitragvon Katja » Di 10.02.15 22:23

Der Vollständigkeit halber:
der mind. 1 Jahr vor Domitians As geschlagene Sesterzen des Vespasian
http://www.romanatic.com/image-1968
und die rd. 100 Jahre später gehauenen Reliefszene ,Marc Aurel vor dem IOM-Tempel'
http://www.oneonta.edu/faculty/farberas/arth/Images/109images/Roman/imperial_sculpture/aurelian_panels/sacrifice.jpg,
Unbenannt.jpg

zeigen den im Zentrum thronenden Jupiter, aber die ihn flankierenden Gestalten sind schon andere --- auf dem Relief Juno und Minerva, auf dem sesterzen ein nackter (Hercules?) und ein halbnackter Jüngling.
Auf dem As sowie den Tetradrachmen aus Asia sind jedoch Giganten mit nach oben gebogenen Schlangenfüsse erkennbar, nicht wahr?
http://www.muenzen-ritter.de/57291-roemische-kaiserzeit-domitianus-cistophor-82-ss.html?___store=gb&___from_store=ru
Eine Erklärung für diesen bildlichen Zwiespalt will mir nicht so recht einfallen.
Das, was auf Jochens und meinem Tetradrachmen-Linken mittig im Pediment zu sehen ist, KÖNNTE eine JupiterBÜSTE sein, da für den ganzen Jupiterkörper zu wenig Platz vorhanden war.
Mfg
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitragvon Peter43 » Di 10.02.15 23:38

Seltsam ist nur, daß in allen Quellen, die mir zur Verfügung stehen (Roscher, Stevenson, Wikipedia) von einer Gigantomachia im Giebelfeld nicht die Rede ist.

Jochen
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitragvon Katja » Di 10.02.15 23:49

Mag schon sein, aber solche Darstellungen
Unbenannt.jpg
Unbenannt.jpg (5.54 KiB) 1159-mal betrachtet

lassen wenig Spielraum für andere Auslegungen
MfG
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitragvon Julianus v. Pannonien » Do 12.02.15 10:09

Das ist ja eine spannende Geschichte die sich aus so einem Detail ergibt!
Danke für die regen Beiträge und vor allem dir Katja für deine detaillierten Lösungsansätze zur Giebelfigur.
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitragvon Peter43 » Do 12.02.15 13:35

Genauere Beschreibung des Giebelfeldes im Relief "Marc Aurel vor dem IOM-Tempel"

Im Roscher habe ich folgendes gefunden:

Schulze, Arch. Zeitg. 30 (1872), führt an, daß es von diesem tetrastylen Tempel neben dem Relief im Louvre noch 2 Zeichnungen gibt, die im wesentlichen übereinstimmende Kopien desselben Originals sind. Es konnte gezeigt werden, daß die Skizze eines Künstlers des 16. Jh. aus Reims dem Stich des Piranesi entspricht, welcher auf die das vollständige Relief darstellende Zeichnung des Ursinianus Vaticanus 3439 f. 83 zurückgeht.

In der Mitte des Giebelfeldes thront demnach auf hohem Sitze Jupiter mit bloßem Oberkörper, in der Linken das Blitzbündel, in seinem Schoß ruht das Szepter, zu seinen Füßen der Adler mit ausgebreiteten Schwingen, re. neben ihm thront Juno verschleiert, li. neben ihm Minerva mit Helm und Aegis und Lanze. An letztere schlossen sich an Mercur mit Caduceus, Sol sein Gespann am Himmel heraufführend, Vulcan in der Schmiede, und die den spitzen Winkel des Feldes aufüllend, ein liegender Flußgott; an Iuno reihten sich Luna zum Oceanus hinabfahrend, die nämliche Gruppe der Schmiedenden und Tellus(?). In kleinerer Bildung erscheinen zur linken Seite des Adlers vor Mercur stehend Vesta und Aesculap; zur Rechten des Adlers eine jugendliche Figur, die die verschiedensten Deutungen erfahren hat (Ganymed, Iuventas, Iulus der Stammvater der Caesaren, Genius des römischen Volkes.

Diese Beschreibung weicht nur unwesentlich von der Darstellung des Reliefs im Louvre ab. Wie Schulze 1872 schreibt: Es sind die im wesentlichen übereinstimmenden Kopien desselben Originals.

Mit freundlichem Gruß
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitragvon emieg1 » Do 12.02.15 18:27

Peter43 hat geschrieben:[b]

In der Mitte des Giebelfeldes thront demnach auf hohem Sitze Jupiter mit bloßem Oberkörper, in der Linken das Blitzbündel, in seinem Schoß ruht das Szepter, zu seinen Füßen der Adler mit ausgebreiteten Schwingen, re. neben ihm thront Juno verschleiert, li. neben ihm Minerva mit Helm und Aegis und Lanze.


Zu dieser Erklärung fiel mir eben eine kleine Reliefplatte aus dem römischen Thermenmuseum ein, die ich sogar in meinem Bilderwust wiedergefunden habe. Die Experten nehmen an, dass das Pediment die Giebeldarstellung des Jupitertempels nach dem prunkvollen Wiederaufbau unter Domitian zeigt. Die (sitzende) kapitolinische Trias wird hier von den Dioskuren flankiert. Die Begleitung von Castor und Pollux wird übrigens auch auf einem Sesterz des Vespasian bezeugt (BMC 722).

P1030675.jpg
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitragvon Vallis Clausa » Do 12.02.15 22:34

Julianus v. Pannonien hat geschrieben:RIC II, 1293
Zudem besitze ich den RIC II nicht.


RIC II, 1293 sagt dazu lediglich folgendes:

As, S C in field; Temple of Capitoline Jupiter with six columns, R 2
Grüße aus dem Schwarzwald

Andreas
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitragvon Peter43 » Fr 13.02.15 00:04

Da vom Tempel kaum noch etwas vorhanden ist, sind wir ganz entscheidend auf die Abildungen auf den Münzen angewiesen.

Jochen
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