Numismatikforum

drakenumi1 hat geschrieben: Ich habe mir abgewöhnt, auf Katalogpreise zu achten und vielfach entscheide ich lediglich noch nach dem Bauchgefühl.

Wie lächerlich die Katalogpreise oft sein können, hier:
http://cgi.ebay.de/HELIOS-Macrianus-Ant ... fresh=true

Laut Frau Kampmann der Macrianus in ss bei 60 Euro!

offtopic/off

na, der ist aber vz, nicht ss!
grüsse
frank

???? Jetzt fehlt mir der Bezug zu Deiner Aussage. Meinst doch nicht den Macrianus?

Grüße von

drake

Der Macrianus vz? Mit bestem Willen schindet man vielleicht noch ein ss+ raus, aber da möchte ich nicht wissen, was Frau Kampmann dazu sagt. In vz. bewertet sie die Münze übrigens mit 180 Euro

na klar meine ich den macrianus von helios! was soll an dem denn nicht vz sein? da ist doch nichts abgegriffen, sie ist zentriert und sogar erstaunlich rund!
und komm mir nicht mit den auflagen, die haben mit der einteilung (in s,ss,vz)nichts zu tun! (im übrigen bin ich mir sicher, dass ich die so entfernen könnte, dass sie selbst für leute die falsche vorstellungen von dieser einteilung haben, in einen vz-zustand bringen könnte )
grüsse
frank
p.s. die preise von frau kampmann sind heutzutage allerhöchstens als händlereinkaufspreise zu betrachten, und die bescheuerte einteilung in 3 preise war immer schon ein witz, was man schon daran sieht, dass der preis für s, für ss einfach verdoppelt, und für vz vervierfacht wird!

Hallo,

ich habe vor einiger Zeit diesen (gallisch / keltisch ?) Beischlag zu einem Quadrans bekommen. Eine, wie ich finde, interessante Ergänzung meiner Trajan-Sammlung !

VS: barbar. Kopf d.Hercules n. r. und verwild. Schrift (IMP C___A___GGE)
RS: typ. kelt. Eber n. r. ; SC i. Abschnitt
Gew.: 2,118 gr; Dm.: 15 - 16 mm;

Zum Vergleich ein Quadrans meiner Sammlung der als Typ - Vorlage diente:

Woytek 602b; RIC 702; Strack 489
VS: Kopf d. Hercules n. r. ; IMP CAES TRAIAN AVG GERM
RS: Eber n. r. ; SC i. Abschnitt
Gew.: 2,166 gr; Dm.: 14 - 16 mm;

Grüsse Franz

die Sau ist Spitze!

beachcomber hat geschrieben:na klar meine ich den macrianus von helios! was soll an dem denn nicht vz sein? da ist doch nichts abgegriffen, sie ist zentriert und sogar erstaunlich rund!
und komm mir nicht mit den auflagen, die haben mit der einteilung (in s,ss,vz)nichts zu tun! (im übrigen bin ich mir sicher, dass ich die so entfernen könnte, dass sie selbst für leute die falsche vorstellungen von dieser einteilung haben, in einen vz-zustand bringen könnte )

Ja, ja, Frank, mal wieder die alte Diskussion um die Ausdeutung des Begriffs "Erhaltung". Die wird wohl so lange nicht aus der Welt zu schaffen sein, wie man ihn lediglich auf den Grad der Abnutzung bezieht. Dabei gibt's das schöne Wort "Abnutzungsgrad", das würde viel eindeutiger zum Ausdruck bringen, was hier beschrieben werden soll.
Haben denn zB. eine narbige Korrosionsoberfläche oder ein Kratzer und andere vorstellbare Beschädigungen nichts mit der Erhaltung zu tun? Na, ich weiß nicht ....
Dieses System der der Benennung der "Erhaltungsgrade" mit mindestens 8 Stufen (incl. + und - ) ist doch wohl einst geschaffen worden, um den Gesamtzustand einer Münze auszudrücken, was nicht bedeuten sollte, alle übrigen nur beschreibbaren Fehler einer Münze damit zu unterschlagen. Falls vorhanden, sollten diese sehr wohl noch zusätzlich als Text erscheinen.
Aber, mal ehrlich: studiert man aufmerksam die Kataloge der Händler, spürt man sehr gut das Herzdrücken davor, eine allseits recht stark korrodierte Münze (wie zB. den Macrianus hier) uneingeschränkt zum "vz-Exemplar" zu erheben. Denn nach meiner Meinung, - und so habe ich auch "n. d." verstanden, hat doch auch Korrosion etwas mit Erhaltung zu tun.
Aber wie schon gesagt, haben wir das uns ja schon übergenug an den Sohlen abgelatscht. Nur, wenn Du so demonstrativ den alten Schnee wieder zum Kochen bringst, gibt's eben wieder Feuer von der Gegenseite Aber zum Glück gibt's ja heute auch meist gute Bilder, und man ist auf solche meist sowieso fragwürdige Einstufungen, wie s;ss;vz nicht angewiesen.
Trotzdem in alter Freundschaft

beste Grüße von

drake

für mich ist der Macrianus auch nicht vz. Helios liegt mit seinen Erhaltungsgraden immer ziemlich richtig,während viele andere Händler und Auktionshäuser zu maßlosen Übertreibungen neigen. Und wenn die dort selbst die Münze als "ss" einstufen, fällt mir kein Grund ein, warum ich das Stück höher bewerten sollte??

PS: und fast vorzüglich ist eben nicht vorzüglich.

Jungs, es tut mir leid, ich wollte in diesem schönen thread keine olle off-topic-Kamelle wiederkauen.

Der Auktionslink sollte nur ein Beispiel dafür sein, dass viele Katalogpreise im Kampmann überholungsbedürftig sind. Eigentlich auch logisch, denn die Auflage erschien ja schon 2004 und in sieben Jahren ändert sich so vieles. Es ist aber bei weitem nicht so, dass in der Staffelung s - ss - vz hier einfach nur die Preise verdoppelt bzw. vervierfacht werden; hier reicht ein vergleichender Blick ins Werk. Darüberhinaus bleibt die Preisangabe gerade für Anfänger, die gerade genau dieses Buch als Erstlingsreferenz erwerben, eine gute Hilfe.

Und zur Erhaltung: Ich habe tatsächlich die korridierte Oberfläche bei der Bewertung aussen vorgelassen. Und wenn ich tatsächlich nach den strengen Vorgaben für die "Erhaltung" vorzüglich bewerte (Zitat: "keine Abnützungen an den erhöhten Stellen", besehe mir dann allerdings die etwas geplättete Strahlenkrone, kann ich diese Münze beim besten Willen nicht als vorzüglich einstufen. Und Frank, und wenn du genau nach diesen strengen Kriterien bewertest, was du ja offensichtlich tuts, dann aber die gut zentrierte Prägung und den schönen runden Schrötling in diese Bewertung mit einfliessen lässt, die Oberflächenkorrision aber aussen vorlässt, widersprichst du dir selbst.

Ich persönlich achte in den wenigsten Fällen auf die Erhaltungsangabe, die ein anderer vorgibt. Diese Abstufungen haben bei modernen Münzen, wo eine Münze der anderen in Schrötling, Prägung etc. gleicht, die Berechtigung, genau zwischen den Abnutzungsgraden zu unterscheiden. Bei antiken Münzen spiegelt sich der Preis allerdings noch in verschiedenen anderen Faktoren wieder, wie Schrötlingsform, Korrision uvm. Und wenn man diese Erhaltungsgrade schon für antike Münzen übernimmt, sollte man IMHO den Gesamteindruck bewerten. Denn was heisst denn beispielsweise: "gelocht, Schrötlingsriss, Oberfläche korridiert, ansonsten vorzüglich"? Oder anders gefragt: Was wäre an dieser Münze denn wirklich noch vorzüglich ausser der Tatsache, dass sie vor ca. 2000 Jahren kaum umhergelaufen ist!

Fazit: Jedenfalls für mich sind diese strengen Erhaltungsgradangaben für antike Münzen ungefähr so wertvoll wie ein Blinddarmdurchbruch am Heiligen Abend.

Ich habe off-topic fertig.

Franz, die beigeschlagene Sau mit den Antennenborsten ist saugut - mir gefallen solche Imitationen sehr gut.

Wir können ja einmal eine Abstimmung machen, wie die Forumsmitglieder das mit der Erhaltung sehen. Da wird die überwiegende Mehrheit doch wohl der Meinung von nummis durensis sein. Und das zu recht. Bei 'vorzüglich' muß eben alles stimmen. Da ist der Abnutzungsgrad nur ein Parameter von vielen.

Jochen

Peter43 hat geschrieben: Bei 'vorzüglich' muß eben alles stimmen. Da ist der Abnutzungsgrad nur ein Parameter von vielen.

Genau so sehe ich das auch. -

Da ja bekanntlich nichts völlig antriebslos und ganz von alleine geschieht, - hier diese auf den ersten Blick unerklärliche Aufwertung der Erhaltungsbegriffe s;ss;vz, - stellt sich fast automatisch und folgerichtig die Frage: "Cui bono"? Wem nützt es?
Die Beantwortung der Frage wollen wir jedem Einzelnen überlassen, obwohl Offenheit und Ehrlichkeit gerade Anfängern, Jüngeren oder kritiklos Gläubigen gegenüber nicht verkehrt wäre, wenn diese zB.das gedruckte "vz" in einem Katalog für eindeutig und fast ein Dogma halten ....

Grüße von

drake

der schwachsinn, der erhaltungsgrade für antike münzen genauso einteilt wie moderne münzen, ist mir natürlich vollkommen bewusst! aber er bezieht sich halt nur auf die erhaltung der prägung (und da gehört zentrierung eben auch dazu!).
aus genau diesem grunde finde ich einen katalog mit preisen für drei erhaltungsstufen überflüssig!
denn der preis einer antiken münze bestimmt sich eben nicht nur durch die erhaltung, sondern noch viel mehr: stil, porträt, patina, geschichtliche bedeutung und im zweifel mode-trends!
alles faktoren die durch das schema s/ss/vz überhaupt nicht ausgedrückt werden können!
zum glück ist die digitale fotografie soweit fortgeschritten, dass es (fast) keine angebote ohne bild mehr gibt, und die händler es sich eigentlich sparen könnten, noch ihren einschätzungs senf dazuzugeben!
tun sie aber trotzdem, wahrscheinlich weil sie auf katalogpreis-leser bauen.
wer seine münzen versucht nach katalogpreisen zu kaufen, wird sicher damit baden gehen! denn entweder gibt's zu den preisen gar nichts mehr oder er zahlt zuviel.
nur marktbeobachtung (und viel erfahrung)kann einem das gefühl für aktuelle preise vermitteln.
grüsse
frank

Die Schönheit des Gegenübers liegt im Auge des Betrachters ! Egal ob z. B. Frauen oder Münzen ! Die Einstufungen sind für mich nur eine Hilfe bei der Kommunikation ohne Bilder.
Franz

Dann zeige ich euch mal einen Trajan, den ich als 'fast VZ' einschätzen würde, RIC 321 var.

Jochen