Sehenswerte Münzen des Trajan

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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon Mynter » Mo 21.11.16 23:30

Ein sehr ansehnliches Stück , den würde ich wohl auch genommen haben !
Grüsse, Mynter
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon Redditor Lucis » Mi 23.11.16 11:23

Eine kleine Trajan-Münze mit nettem Portrait und schönem Rückseitenmotiv ist mir ins Netz gegangen.
Das Bild ist etwas aufgehellt, da die Münze sehr dunkelbraungrün ist und man sonst fast nix erkennen könnte.

Trajan (Augustus 98-117); Quadrans (115), RIC II 691 (S); Cohen 338; 16,0/17,5 mm; 3,87 g; Stempelstellung 06:00.
Avers: IMP CAES NERVA TRAIAN AVG Kopf mit Lorbeerkranz nach rechts, leichte Drapierung über hinterer Schulter
Revers: Wölfin mit vorgeschobenen Läufen nach rechts, unten S C

Traianus 115 Quadrans 3,87g Rom RIC 691 A.JPG
Traianus 115 Quadrans 3,87g Rom RIC 691 R.JPG

Viele Grüße

Stefan
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon aquensis » Mi 23.11.16 13:52

Sehr schöne Münze ! Glückwunsch !
B. Woytek ordnet diesen Typ als Semis ein, unter folgender Nr.:
MIR / 599 b [28 dok. Stk.].

Grüsse Franz
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon antoninus1 » Mi 23.11.16 17:10

Bei dem Typ fällt mir immer bewusst die Haltung der Wölfin auf. Laut einer Recherche im Internet ist das eine Angsthaltung:

"Je unsicherer und unterwürfiger der Wolf, desto niedriger hält er seine Rute. Bei Angst klemmt er den Schwanz zwischen seine Beine. Gleichzeitig legt er die Ohren zurück und macht sich möglichst klein, indem er die Beine einknickt."

Das ist doch die zutreffende Beschreibung dieser Haltung.
Könnt ihr euch erklären, warum die Wölfin so dargestellt ist? Unkenntnis oder Gleichgültigkeit des Stempelschneiders scheint es nicht zu sein, da die Darstellung ja ganz eindeutig und stimmig ist.
Gruß,
antoninus1
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon curtislclay » Mi 23.11.16 17:44

Woytek S. 159: nach 109 n. Chr. zu datieren, da diese Kleinbronzen stets Portraits von seinem Typ D zeigen.

"Die auf den Bronzen mit gesenktem Kopf und Vorderkörper dargestellte Wölfin, die den Schwanz meist zwischen den Hinterläufen eingeklemmt hat, nimmt...eine typische Haltung der Unterwürfigkeit ein, die weibliche und junge Tiere bei der Begegnung mit ranghöheren oft zeigen. Das Münzbild hat mit Sicherheit keinerlei politische Aussagekraft, für die Motivwahl werden rein künstlerische Erwägungen ausschlaggebend gewesen sein."
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon Mynter » Mi 23.11.16 17:53

Redditor Lucis hat geschrieben:Eine kleine Trajan-Münze mit nettem Portrait und schönem Rückseitenmotiv ist mir ins Netz gegangen.
Das Bild ist etwas aufgehellt, da die Münze sehr dunkelbraungrün ist und man sonst fast nix erkennen könnte.

Trajan (Augustus 98-117); Quadrans (115), RIC II 691 (S); Cohen 338; 16,0/17,5 mm; 3,87 g; Stempelstellung 06:00.
Avers: IMP CAES NERVA TRAIAN AVG Kopf mit Lorbeerkranz nach rechts, leichte Drapierung über hinterer Schulter
Revers: Wölfin mit vorgeschobenen Läufen nach rechts, unten S C

Traianus 115 Quadrans 3,87g Rom RIC 691 A.JPG
Traianus 115 Quadrans 3,87g Rom RIC 691 R.JPG

Viele Grüße

Stefan

Herzlichen Glückwunsch zu dieser hervorragend erhaltenen Münze.
Grüsse, Mynter
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon Homer J. Simpson » Mi 23.11.16 19:29

curtislclay hat geschrieben:Woytek S. 159: nach 109 n. Chr. zu datieren, da diese Kleinbronzen stets Portraits von seinem Typ D zeigen.

"Die auf den Bronzen mit gesenktem Kopf und Vorderkörper dargestellte Wölfin, die den Schwanz meist zwischen den Hinterläufen eingeklemmt hat, nimmt...eine typische Haltung der Unterwürfigkeit ein, die weibliche und junge Tiere bei der Begegnung mit ranghöheren oft zeigen. Das Münzbild hat mit Sicherheit keinerlei politische Aussagekraft, für die Motivwahl werden rein künstlerische Erwägungen ausschlaggebend gewesen sein."


Gerade die Schlußfolgerung verstehe ich überhaupt nicht. Es handelt sich ja um eine große Emission aus vielen Stempeln, und die Wölfin ist ja durchweg so dargestellt. Und es wäre doch ein Leichtes gewesen, eine Wölfin in völlig neutraler Haltung oder aber in herrischer Droh- oder Imponiergebärde zu zeigen. Es ist mir schleierhaft, warum hier die Wölfin, die doch für Rom und den göttlichen Schutz Roms steht, in die Enge getrieben, ängstlich kuschend dargestellt ist, aber an einen Zufall kann ich nicht glauben.

Homer
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon Mynter » Mi 23.11.16 21:58

Wurden diese Kleinmünzen nicht in erster Linie für die kleinen Alltagsbedürfnisse des Plebs geprägt ? Vielleicht liegt da die Erklärung ? Und- woher stammt der Konsensus, dass es sich um eine Wölfin handelt, noch zudem um DIE Wölfin. Wird die nicht immer dargestellt, wie sie Romulus und Remus säugt ? Könnte das Tier auf der Münze ganz einfach nichts weiter als ein Strassenköter sein ?
Grüsse, Mynter
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon antoninus1 » Mi 23.11.16 22:55

Ich seh´s wie Homer. Warum diese eindeutige Angststellung und nicht eine neutrale oder Imponierstellung?
Welche künstlerische Erwägung sollte das gewesen sein?
Ob´s DIE Wölfin ist, ist ja nicht gesagt. Die wurde ja eher mit den Zwillingen dargestellt, wobei sie ihnen den Kopf zuwendet oder beobachtend zur Seite blickt.
Gruß,
antoninus1
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon Numis-Sven » Do 24.11.16 09:48

Ich glaube auch, dass hinter der Münze mehr steckt.
Wenn ich richtig recherchiert habe, wurde dieser Quadrans zwischen 101 und 117 in Rom geprägt. Das Avers gibt auch nicht mehr her: IMP CAES NERVA TRAIAN AVG Kopf mit Lorbeerkranz nach rechts, leichte Drapierung über hinterer Schulter

Angenommen es ist die Wölfin, welche für Rom steht: Wovor sollte sie sich fürchten (Angst-Haltung)?

Oder angenommen es ist ein Straßenköter (welcher für den Plebs? steht): Zu viel Expansionspolitik und zu wenig Innenpolitik? Dafür würde Nominal und Prägestätte sprechen.

Es würde mich nicht wundern, wenn gleich ein Link zum US-Forum mit bester Erklärung kommt :wink:

Lg Sven
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon Alm-Öhi » Do 24.11.16 12:34

Woyteks Aussage "Das Münzbild hat mit Sicherheit keinerlei politische Aussagekraft" ist in dieser Form sicherlich falsch. Weil wir heute aufgrund verloren gegangenen Wissens um damalige Abläufe keinen Zusammenhang mehr bei der einen oder anderen Sache erblicken können heißt das noch lange nicht, dass es besagte Zusammenhänge nicht gab.
Das Kommunikationsmittel Münze war ein zu wichtiges Instrument, als dass hier "rein künstlerische Erwägungen " Einzug gehalten haben könnten.

Will amn nun über den Sinn der Wölfin (es ist ganz bestimmt kein Strassenköter) Betrachtungen anstellen, so sollte vielleicht Folgendes bedacht werden:
Die trajanische Münzprägung beschäftigte sich intensiv mit den Dakerkriegen.
Sollte da dieses Thema nicht auch auch bei den Kleinstnominalen entsprechend häufig vohanden sein?
Bemerkenswert ist, dass besagtes Tier in dieser Form (also ohne Zwillinge und in "ängstlicher" Haltung) nur unter Trajan vorkommt.
Da wäre es überlegenswert, ob die Wölfin eine Assoziation mit Dakien darstellen könnte.
Interessante Aspekte zu dieser These sind bspw. die dacian wolf flags oder die sogenannten "Drachenstandarten", etwa auf Reliefs des Hadrianeum oder der columna Traiana.
Jetzt sollte eine Überlegung dahingehend angestellt werden, ob besagte Wölfin nicht ein Sinnbild des unterworfenen Dakiens darstellt. Damit würde sich nämlich schlagartig das offensichtliche Problem von selbst aus der Welt schaffen, dass die Römer ihre lupa Romana in solch einer unwürdigen unterwürfigen Haltung abgebildet hätten.
It is better to know some of the questions than all of the answers.
James Grover Thurber
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon Redditor Lucis » Do 24.11.16 20:28

Die Wölfin als Sinnbild des unterworfenen Dakiens wäre eine elegante Erklärung.
Die Frage ist, ob die Römer mit Verhaltensweisen von Wölfen bereits vertraut waren; rein vom Münzbild könnte man die Wölfin genauso gut in Drohhaltung wahrnehmen.
Dass das Münzbild keinerlei politische Aussagekraft haben soll, halte ich ebenso mindestens für unwahrscheinlich.

Auch die Frage der genauen Datierung und ob nun Semis oder Quadrans scheint ja auch in verschiedenen wissenschaftlichen Publikationen unterschiedlich eingeordnet zu werden.
Vielen Dank für den Input.


Viele Grüße

Stefan
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon antoninus1 » Do 24.11.16 21:09

Redditor Lucis hat geschrieben:Die Wölfin als Sinnbild des unterworfenen Dakiens wäre eine elegante Erklärung.
Die Frage ist, ob die Römer mit Verhaltensweisen von Wölfen bereits vertraut waren; rein vom Münzbild könnte man die Wölfin genauso gut in Drohhaltung wahrnehmen.

Stefan



Eigentlich nicht:
Aus http://www.wsl.ch/land/products/predato ... lcome.html

"Wenn der Leitwolf jedoch seinen Anspruch auf die höchste Stellung im Rudel zeigen oder ein Wolf einem anderen imponieren will, so stolziert er mit hoch aufgestelltem Schwanz und gesträubten Rückenhaaren umher. Dadurch wirkt er grösser, als er eigentlich ist.

Ein rangniederer Wolf stellt den Schwanz hingegen nicht auf. Im Gegenteil: Je unsicherer und unterwürfiger er ist, desto tiefer hält er seinen Schwanz.

Hat ein Wolf Angst, so klemmt er den Schwanz zwischen die Beine. Gleichzeitig legt er die Ohren zurück und knickt die Beine ein, um sich möglichst klein zu machen.

Ist ein Wolf bereit zum Angriff, so hält er den Schwanz waagrecht durchgestreckt und die Ohren aufgestellt."
Gruß,
antoninus1
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon justus » Fr 25.11.16 17:33

Alm-Öhi hat geschrieben:Woyteks Aussage "Das Münzbild hat mit Sicherheit keinerlei politische Aussagekraft" ist in dieser Form sicherlich falsch. Weil wir heute aufgrund verloren gegangenen Wissens um damalige Abläufe keinen Zusammenhang mehr bei der einen oder anderen Sache erblicken können heißt das noch lange nicht, dass es besagte Zusammenhänge nicht gab.
Das Kommunikationsmittel Münze war ein zu wichtiges Instrument, als dass hier "rein künstlerische Erwägungen " Einzug gehalten haben könnten.

Dem kann man nur zustimmen. Ich kenne dieses Woytek-Zitat nicht, aber natürlich waren Münzbilder insbesondere in der Römerzeit ein wichtiges "Propagandamittel". Dies ist mit Sicherheit auch hier der Fall gewesen, auch wenn uns diese Symbolik heute mangels entsprechendem Wissen unverständlich erscheint.
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon Redditor Lucis » Fr 25.11.16 19:20

antoninus1 hat geschrieben:
Redditor Lucis hat geschrieben:Die Wölfin als Sinnbild des unterworfenen Dakiens wäre eine elegante Erklärung.
Die Frage ist, ob die Römer mit Verhaltensweisen von Wölfen bereits vertraut waren; rein vom Münzbild könnte man die Wölfin genauso gut in Drohhaltung wahrnehmen.

Stefan



Eigentlich nicht:
Aus http://www.wsl.ch/land/products/predato ... lcome.html

"Wenn der Leitwolf jedoch seinen Anspruch auf die höchste Stellung im Rudel zeigen oder ein Wolf einem anderen imponieren will, so stolziert er mit hoch aufgestelltem Schwanz und gesträubten Rückenhaaren umher. Dadurch wirkt er grösser, als er eigentlich ist.

Ein rangniederer Wolf stellt den Schwanz hingegen nicht auf. Im Gegenteil: Je unsicherer und unterwürfiger er ist, desto tiefer hält er seinen Schwanz.

Hat ein Wolf Angst, so klemmt er den Schwanz zwischen die Beine. Gleichzeitig legt er die Ohren zurück und knickt die Beine ein, um sich möglichst klein zu machen.

Ist ein Wolf bereit zum Angriff, so hält er den Schwanz waagrecht durchgestreckt und die Ohren aufgestellt."

Wie gesagt: Waren die Römer mit den Verhaltensweisen des Wolfes auch schon so vertraut? Wussten die Stempelschneider, wie ein eingeschüchterter Wolf aussieht oder wie ein drohender Wolf?
Wir machen automatisch den Fehler, heutiges Wissen auf damals zu transferieren.
Auch ich halte z. B. die These von Alm-Öhi für sehr interessant und durchaus stimmig, aber der numismatische Beweis für den Grund der Darstellung der Wölfin ist meines Wissens einfach noch nicht erbracht.


Viele Grüße

Stefan
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