Sehenswerte Münzen des Trajan

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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon aquensis » Mi 18.01.12 08:34

Ein sehr schöner Denar, Glückwunsch ! Diese Patina , das hat schon was 8O !
Ich hatte den auch auf dem Schirm, aber irgendwie aus den Augen verloren :cry: !

Grüsse Franz
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon tilos » Mi 18.01.12 17:25

ga77 hat geschrieben:@tilos: Ausschnitt ist im Anhang, mehr krieg ich momentan nicht hin.
Valete
Gabriel


Trotzdem erstmal Danke für die Mühe! Wenn Du evtl. später dazu kämest, mir so etwa ein viertel des Rv. (von 1-3 Uhr) schärfer bzw. höher aufgelöst abzulichten, wäre ich entzückt! :)
Gruß
Tilos
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon aquensis » Mi 25.01.12 17:31

Hallo zusammen,

ich möchte hier einen Denar des Kaisers Traian zur Diskussion stellen der mir erst in der Hand bei der Umschriftlesung aufgefallen ist.
Die RV.- Darstellung mit dem Reiterstandbild Traians (MIR/Woytek 394b; RIC 291; Strack 196) und der Umschrift SPQR OPTIMO PRINCIPI, kommt nur mit der AV.
Umschrift < IMP TRAIANO AVG GER DAC P M TR P COS VI P P > vor.
Bei meinem Denar endet die AV.-Umschrift jedoch mit „TR P COS V P P“ !

Hat der Stempelschneider einen Fehler gemacht und „V“ statt „VI“ in den Stempel geschnitten?
Oder wurde für die Prägung auf einen vorhandenen AV.-Stempel einer vorherigen Emission zurückgegriffen?
Für die Prägung mit einem alten Stempel spricht vielleicht auch der Portraittyp „C“ auf diesem Denar, da in der aktuellen Emission der Portraittyp „D“ mit der Büstenvariante „b“ verwendet wurde .

Sowohl Gewicht als auch die Machart des Denars spricht, meiner Meinung nach, für eine antike und offizielle Prägung (siehe Detailbilder).

Was ist eure Meinung ?

Die Daten :
MIR / Woytek 394b (Var.?) Trajan, Denar, Rom, gepr. Ca. 112 bis 113
AV: IMP TRAIANO AVG GER DAC P M TR P COS V P P
RV: S P Q R OPTIMO PRINCIPI
Gew.: 3,336 gr.; Dm.: 17 mm


Grüsse Franz
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon aquensis » Mi 25.01.12 17:34

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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon drakenumi1 » Mi 25.01.12 20:53

Hallo, Franz,
Dein Denar ist bei RSC unter Nr. 497b registriert unter Bezug auf BMC p. 130, 12 (Lawrence); auch Str. p. 296, 15.
1968 lag der Preis dafür ca. 75% über dem der Variante mit COS VI.

Grüße von

drake
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon curtislclay » Mi 25.01.12 21:25

Strack führt den Denar in der Sammlung Lawrence als gefüttert an, aber nach Mattingly ist dasselbe Exemplar "Not plated".

Ein interessantes Stück, aber schwer zu erklären!
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon klausklage » Mi 25.01.12 22:14

Hallo Franz,

Glückwunsch zu diesem seltenen Exemplar. Solche Details übersieht man leicht einmal, es ist mir auch schon einige Male passiert, dass ich erst beim Abspeichern von Fotos von bereits abgelaufenen Auktionen gemerkt habe, dass es sich um eine seltene Variante handelte.
Dargestellt ist vermutlich das Reiterstandbild Trajans auf seinem Forum, eines der bekanntesten Reiterstandbilder der römischen Antike, das leider verloren gegangen ist. Da das Forum erst 112 n. Chr. geweiht wurde, dem Jahr seines sechsten Konsulats, halte ich eine COS V-Datierung für inoffiziell. Vielleicht lag da noch ein alter Stempel herum, der aufgebraucht werden wollte. Ich habe zwar ein recht umfangreiches Buch über die Kaiserforen, aber finde darin keine näheren Angaben zur Fertigstellung des Standbildes.
Die früheste Darstellung der Trajan-Säule stammt übrigens aus dem Jahr 111 n. Chr. (RIC 235, datiert COS V DES VI), obwohl die Säule selbst erst 113 n. Chr. fertiggestellt wurde.

Gruß,
Olaf
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon Homer J. Simpson » Mi 25.01.12 22:19

Inoffiziell oder einfach ein Schusselfehler des Stempelschneiders?

Homer
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon curtislclay » Mi 25.01.12 22:38

klausklage hat geschrieben:Die früheste Darstellung der Trajan-Säule stammt übrigens aus dem Jahr 111 n. Chr. (RIC 235, datiert COS V DES VI), obwohl die Säule selbst erst 113 n. Chr. fertiggestellt wurde.


Dieser Aureus ist aber zweifelhaft. Cohen zitiert dafür den Münzhändler Rollin, aber weder Strack noch Woytek konnte so eine Münze finden. Strack, S. 301, 49 hält die Existenz von diesem Aureus für wahrscheinlich, hat aber noch Bedenken, weil alle anderen Typen dieser Emission eine erklärende Legende tragen. Woytek bespricht diesen Aureus überhaupt nicht: siehe seine Konkordanz RIC-MIR, S. 667.
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon curtislclay » Mi 25.01.12 22:45

Homer J. Simpson hat geschrieben:oder einfach ein Schusselfehler des Stempelschneiders?


Dagegen spricht der Porträttypus, Woyteks C nicht D, wie Franz merkt.
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon drakenumi1 » Mi 25.01.12 23:10

In diesen Context gehört noch eine weitere Type dieser Equestrian statue, die auch weder bei C noch RIC Erwähnung fand, sozusagen eine Variante der Grundausführung, wie sie in C 497 und RIC 291 beschrieben ist (dort nämlich mit komplett drapierter oder drapierter und drapierter + kürassierter Büste mit vorgestreckter Schulter), mit COS VI und leichter Drap. auf der abgewandten Schulter. Diese Type ist registriert bei RSC 497a; BMC 445 sowie St. 196.
Daß bereits 1990 solcher "Sonderling" seine Liebhaber fand, bewies zB. die Auktion im Münzzentrum Köln, wo ein Stück in ss für immerhin 310.- DM behämmert wurde!
Hier der Beleg von

drake:
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Denar Traianus C. 497 a. Av. IMP TRAIANO AVG GER DAC PM TR P COS VI PP.jpg
Denar Traianus C. 497 a. Rv. SPQR OPTIMO PRINCIPI. Reiterstatue.jpg
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon curtislclay » Mi 25.01.12 23:40

Das scheint mir aber die normale Büste für diesen Denar zu sein: Woytek 394b, 148 Exemplare.

Cohens Beschreibung der Pariser Exemplare dieses Denars, Nr. 474-5 in Besombes' Katalog, ist fehlerhaft. Woytek fand überhaupt kein Exemplar dieses Denars mit drapierter Büste.
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon klausklage » Do 26.01.12 02:11

curtislclay hat geschrieben:Dieser Aureus ist aber zweifelhaft.


Da hat Curtis mich wieder erwischt - ich gebe zu, ich habe aus Bequemlickeit nur im RIC geschaut. :oops: Es gibt übrigens eine ganze Reihe von RIC-Nummern, die im Woytek als Fehler entlarvt wurden. Das trifft oft auf die Büstenvariante zu (wie bei drakenumis Exemplar), aber es gibt auch fehlende Nominale, falsche Legenden und auch einige gänzlich fehlende Darstellungen (die sind dann aber auch zumeist echt selten).
Was die Büstenvarianten bei Trajan angeht, so scheint es zu fast jedem Denar gleich eine ganze Palette von Variationen zu geben. "Laur. r." und "Laur. r., dr. l. s." sind die beiden Standardbüsten, volle Drapierungen, Kürasse und Aegides ( :wink: ) sind zwar seltener, aber noch recht häufig anzutreffen. Und dann gibt es natürlich noch die echten Raritäten.
Hat jemand zufällig eine Theorie, worauf die Auswahl der Büste beruhte? Willkür des Stempelschneiders? Durften nur erfahrene Stempelschneider sich an der Drapierung versuchen? Oder waren das Sonderprägungen für antike Münzsammler ("Kaufen Sie den neuen Trajan-Denar mit Aegis, heute für nur zweieinhalb Denare. Ideal als Geldanlage, da schon bald gesuchtes Sammlerstück!")?

Olaf
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon aquensis » Do 26.01.12 11:51

Danke an euch alle, für die Kommentare, Anmerkungen und Ergänzungen zu meinem Neuzugang :D !

Franz
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Re: Sehenswerte Münzen des Trajan

Beitragvon drakenumi1 » Do 26.01.12 14:07

klausklage hat geschrieben: Was die Büstenvarianten bei Trajan angeht, so scheint es zu fast jedem Denar gleich eine ganze Palette von Variationen zu geben. "Laur. r." und "Laur. r., dr. l. s." sind die beiden Standardbüsten, volle Drapierungen, Kürasse und Aegides ( :wink: ) sind zwar seltener, aber noch recht häufig anzutreffen. Und dann gibt es natürlich noch die echten Raritäten.
Hat jemand zufällig eine Theorie, worauf die Auswahl der Büste beruhte? Willkür des Stempelschneiders? Durften nur erfahrene Stempelschneider sich an der Drapierung versuchen? Oder waren das Sonderprägungen für antike Münzsammler ("Kaufen Sie den neuen Trajan-Denar mit Aegis, heute für nur zweieinhalb Denare. Ideal als Geldanlage, da schon bald gesuchtes Sammlerstück!")?


Diese Frage stelle ich mir auch häufig, nicht nur hier bei Trajan, sondern überall dort, wo solche vielfach variierenden Details quer durch die Regierungsjahre der Kaiser anzutreffen sind. Bei Frisuren, Bärten u.ä. ist solcher Wechsel ja noch erklärbar, bei der Frage, ob Kürass oder nicht, kann man Bezüge zu besonderen kriegerischen Ereignissen nicht ausschließen, aber bei den Elementen der Drapierung oder wann die Schulter verdreht nach vorne zeigte und ob es für solche Darstellungsweisen auch noch vom Volke verstandene Gründe gab, da beginnt es für mich arg spekulativ zu werden.
Mag sein, daß kluge Köpfe sich bereits Gedanken über solche Fragen gemacht und Antworten präsentiert haben, aber wie glaubhaft sie aus heutiger Sicht erscheinen, steht wohl vor einem großen Fragezeichen. Ich halte jedenfalls dafür, daß die Anwendung solcher vielfachen und unterschiedlichen Details in der Entscheidungsfreiheit der untersten Ebene in der Prägestätte lag, und grundsätzlich keine Weisung "von oben" vorlag. Man darf ja auch nicht vergessen, daß die Münzen viele Jahre im Umlauf sein sollten, und ein eventueller "Hintergadanke", ein Bezug zwischen einem spezifischen Detail und einem besonderen Grund für dessen Darstellung bereits bald wieder überholt sein könnten, ja sich sogar verbieten könnten.
Man kann solche Gedankenspiele noch weiter ausdehnen, aber "was Gescheites" kommt dabei (bei mir) nicht heraus. Ich bleibe bei der grundsätzlichen Freiheit der Entscheidung durch den Stempelschneider.

Grüße von

drake
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