MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon justus » Fr 15.08.14 16:52

Der Wohlstand von Mesembria (griechisch Μεσημβρία) beruhte wohl überwiegend auf Landwirtschaft, Weinanbau und dem regen Handel mit den thrakischen Nachbarn (bes. den Astai). Möglicherweise könnte es sich daher auch um eine Weinrebe handeln!? (Der Kleine Pauly, Bd. 3, S. 1235, 10-20).
mit freundlichem Gruß

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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Posa » Fr 15.08.14 17:29

Hm, ich denke eine Weinrebe wäre sicherlich näher charakterisiert (Frucht, Laub,...) denn eine kahle Rebe wäre kein guter Fruchtbarkeitsbeweis :wink: Generell MUSS der Baum, denn dafür halte ich es auch, auch nicht in direktem Bezug zur Göttin stehen. Vergessen wir nicht, dass unzählige Götterstatuen einen Baumstumpf beigegeben haben - allein der Stabilität wegen. Es ist gut denkbar, dass ein tatsächlich existierendes Standbild hierfür Pate stand. Dieser Baum gäbe sowohl der Schlange als auch der erhobenen Hand der Göttin Stabilität. Vielleicht illustriert der Basler Sauroktonos die Sache ganz gut: hier ist auch Wurst, was das für ein Baum ist, obwohl es inhaltliche Nähen Apollons zu unzähligen Bäumen gibt. Hier ist wichtig, dass Apollon gemütlich und stabil steht und die Eidechse auf eine würdevolle Höhe kommt.

Gruß Posa
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Andicz » Sa 16.08.14 01:25

Witzige These, dass mit der Stütze für gebrechliche Gottheiten :)
Mit Blick auf das Vergleichsstück werde ich jetzt auch einen Baum vermerken!
Danke für Eure Meinungen!
Zuletzt geändert von Andicz am Sa 16.08.14 14:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon justus » Sa 16.08.14 08:04

Ergänzend zu meinem obenstehenden Vorschlag, es könne sich bei der Pflanze, welche Demeter in der Hand hält, um eine „Weinrebe“ handeln, möchte ich auf folgende Geschichten zur „Entstehung der Weinrebe“ im Zusammenhang mit der Wiedergeburt des Dionysos als Zagreus hinweisen.

„Zeus näherte sich in einer Höhle seiner Tochter, der Unterweltsgöttin Persephone, als Schlange, was uns vor allem als Erzählung der Orphiker überliefert ist. [5] Zeus liebte seinen Sohn, was die Eifersucht Heras heraufbeschwor. Sie trieb die Titanen an, Dionysos zu töten. “ (vgl. wikipedia.org/wiki/Dionysos)

Nach einer von mehreren hierzu überlieferten Geschichten entstand der erste Weinstock aus der Asche der verbrannten Glieder des Zagreus.

„So wird berichtet, dass die Gebeine des ersten Dionysos in die Erde kamen, wo die Erdentsprossenen ihn zerrissen und gekocht hätten; Demeter aber habe die Glieder gesammelt, und darunter sei die Entstehung des Weinstocks zu verstehen.“ [8]

[5, 8] Karl Kerényi: Die Götter- und Menschheitsgeschichten. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1951, S. 245 ff.
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Peter43 » Sa 16.08.14 10:41

Diese Vorstellung gefällt mir. Auch deswegen, weil der Baum nicht gerade gewachsen ist, wie es sich eigentlich gehört, sondern eher krumm und knorrig.

Jochen
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Andicz » Sa 16.08.14 13:58

Interessant! Aber dann könnte es vielleicht auch ein junger Feigenbaum sein, der als heiliger und fruchtbarer Baum verehrt wurde - und ebenso wie die Weintraube (also auch Weinrebe) als ein Attribut des Dionysos gilt?!

Auch heißt es wohl in einer griechischen Legenden-Variante (deren Quelle ich aber noch nicht gefunden habe), dass Demeter, die Göttin der Fruchtbarkeit, den Feigenbaum nach Griechenland gebracht habe.

Eine weitere geographische Nähe beider Pflanzen zueinander fand ich in einer Abhandlung über Ungarn:

" ... Südwärts von Makropel erheben sich fruchtbare Anhöhen mit Weinstöcken bepflanzt; das daran stossende Thal mit wilden Feigenbäumen bewachsen, erstreckt sich gegen Mesembria hin, wo des Hämus mässige Hügel in die See sich hineinsenken. ..."
(Ignaz Aurelius Fessler: Die Geschichten der Ungern und ihrer Landsassen, Teil 4., S. 609; Leipzig 1816)
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Andicz » So 17.08.14 04:10

Ein Nachtrag. Die Vermutung, dass der Baum eine Weinrebe ist, und somit auf Dionysos verweist, fand ich (wie erwähnt) sehr spannend. Ich habe versucht, mir eine Herleitung für diese mögliche Erklärung zu schaffen. Bei der Recherche fand ich einige Fragmente, die ich gerne darlegen möchte. Man möge mir eventuelle Fehlinterpretationen und die Ausschweigungen verzeihen...

In der Abhandlung "Die Schlange in der griechischen Kunst und Religion" von Erich Küster fand ich unter dem Abschnitt "Die Schlange im Heroenkult" einige interessante Ausführungen. Hier wird die Identifizierung von Schlange und Seele des Verstorbenen angesprochen, die im Heroenkult prägnant zum tragen kommt.

"Aus dem ganz allgemeinen Seelenglauben und -kult mußte sich naturgemäß der Ahnen- oder Heroenkult entwickeln, dem ja dieselben Vorstellungen zugrunde liegen, und der eigentlich nur eine Lokalisierung des allgemeinen Seelenkultes darstellt: unter der vielen Seelen der Abgeschiedenen ragen diejenigen durch einen besonder starken Einfluß auf die Lebenden hervor, die schon auf Erden eine besondere Machstellung ... eingenommen hatten."

"... In vielen Fällen ist jedoch der Entwicklungsgang ein anderer gewesen: man hat nachgewiesen, daß viele Heroen ... Sondergötter gewesen sind, deren göttliche Macht und Bedeutung ... allmählich verblasste."


(Erich Küster: Die Schlange in der griechischen Kunst und Religion, Gießen 1913, S. 72/73).


Auf den Heroenkult kam ich, weil ich in einem weiteren Abschnitt auf eine bedeutende Rolle der Schlange im Bezug zum Baum stieß:

"Besondere Erwähnung verdient das Verhältnis der Schlange zum Baum ... Dieses Motiv der Schlange, die sich um den Stamm eines Pinien- oder Lorbeerbaums windet, ... wurde damals zu einem reinen Symbol, das eben notwendig zur Szenerie eines "Totenmahls" gehörte."

"...Gewisse Bäume, die ja in gleicher Weise wie die Schlange aus dem Erdboden geboren wurden und daher mit chthonischen Kräften ausgestattet schienen, hielt man für beseelte Körper ... (so) wäre der Glaube sehr gut zu verstehen, daß die Seele des Verstorbenen sich in dem Baume, der aus dem Grab emporwächst ... verkörpert oder in ihm wohnt."


Und weiter:

"Der Baum wäre dann ebenso gut eine Inkorporation der Seele des Verstorbenen wie die Schlange, und so ist aus dieser inneren Verwandtschaft von Schlange und Baum ihre so innige Verbindung, ja ihre Gleichsetzung im Heroenkult durchaus verständlich."

(Erich Küster: Die Schlange in der griechischen Kunst und Religion, Gießen 1913, S. 83-85).


So weit, so gut. Die gesammelten Gebeine des Dionysos, darüber die Weinrebe mit Schlange als Zeichen seiner Regerneration und/oder Wiedergeburt in einer ikonographischen Darstellung die dem Heroenkult entstammt. Aber diesen Kult, der sich in erster Linie auf Sterbliche bezieht, mit Dionysos zu verknüpfen, erschien mir eigenartig. Diese Frage fand ich in dem Werk "Die Heroen-Geschichten" von Karl Kerényi folgendermaßen gestellt: Gehören denn die Heroen zu Dionysos und Dionysos zu ihnen? Er beantwortet sie mit ja: "Heros Dionysos" war unter den Göttern der Heros."

Allerdings würde das, so glaube ich, voraussetzen, dass man ihn als Sohn des Zeus und der sterblichen Semele ansieht, als Gestalt halbgöttlicher Herkunft. Wie passt dass aber nun mit Demeter, die die Gebeine des Dionysos sammelt? Verschmelzen bzw. verwässern da die mythologischen Stränge?


... jetzt muss ich schlafen ... 8O
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Katja » So 17.08.14 11:21

Bei den vielen Interpreationsversuchen sieht man ja den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr :wink:
Ist nicht böse gemeint!
Vielleicht sollte man es gar nicht so kompliziert angehen.
Meine persönliche Meinung:
Schlicht und einfach ein Baum.
Keine Spezifizierung, was es denn nun für eine Art sein könnte.
(wie Posa schon erwähnte: ohne Rebe oder Weinblatt ganz sicher kein Rebstock und es gibt eine Vielzahl verschiedener Götter, wo die Schlange-Baum-Symbolik ebenfalls auftaucht http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Athena_Algardi_Altemps_Inv8626.jpg).
Ich würde es einfach nur so deuten wollen:
"Um den Baum oder jedes andere axiale Symbol geschlungen, symbolisiert sie die Erweckung der dynamischen Kraft, den Genius alles Wachsenden, zyklische Existenz." (Quelle: http://www.sgipt.org/galerie/tier/schlang/schl_kult.htm .
Das passt sehr gut zum Münzbild der Demeter.
MfG
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon emieg1 » So 17.08.14 11:46

Katja hat geschrieben:Bei den vielen Interpreationsversuchen sieht man ja den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr :wink:
Ist nicht böse gemeint!
Vielleicht sollte man es gar nicht so kompliziert angehen.


Recht so - warum einfach, wenn es auch kompliziert geht :D

Ich denke dabei immer spontan an den Ficus Ruminalis - der Baum der Bäume für die Römer schlechthin.

Er hat seinen Platz selbst auf den Plutei Trajani gefunden... hier die betreffenden Auschnitte (Wenn man Glück hat, kann man das Original-Fries ab und zu in der Kurie bewundern):
Dateianhänge
forum_romanum_plutei_trajani_II.jpg
forum_romanum_plutei_trajani_I.jpg
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Katja » So 17.08.14 12:12

Da du mit den Anaglypha-Platten eines meiner absoluten Lieblingsreliefs angesprochen hast kann ich mich nicht beherrschen, noch kurz etwas zu deinem Bildausschnitt zu schreiben:
Der Sockel unter dem ficus lässt vermuten, dass es sich hier um eine Plastik handelte, die unmittelbar neben der Marsyas-Statue stand. Der Sage nach wurden Romulus und Remus vom Tiber unter einen Feigenbaum gespült. Auf dem Forum gab es auch einen echten Feigenbaum, der nach seinem Absterben wieder neu gepflanzt werden musste. So geschehen etwa 59 unter Nero, vgl. Tacitus Annalen 13, 58. Damit sollte Unheil von der Stadt abgewandt werden. Der Standort dieses Ficus in der Nähe des lacus Curtius bzw. des comitium im Westteil des Forums zu suchen.
Sorry für den kleinen Abschweif, aber er hat ja auch irgendwie mit dem Baumthema zu tun. :oops:
MfG
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Posa » So 17.08.14 12:20

Zurück zum Baumthema :wink: :D Das Problem speziel bei Demeter ist, dass ihr Kult extrem weit verbreitet war und damit der Kult vermutlich extrem variantenreich war, damit dürfte eine Vielzahl an Bäumen in Frage kommen (z.B. wäre auch noch der Granatapfel denkbar). Man müsste jetzt Genaueres über dem Kult in Mesembria und Umgebung wissen. Das wird man aber vermutlich nicht. Insofern können wir gut über Möglichkeiten nachdenken, zu einem Schluss werden wir aber kaum kommen.
Ein Beispiel für das Problem sind die Siegerkränze, die bei irgendwelchen Spiele verteilt wurden: Da kommt je nach Lokalbrauch von der Eiche über die Pappel, Lorbeer, Olive alles Mögliche in Betracht. Manchmal kann man das botanisch oder nach Quellenlage bestimmen, ich möchte aber nicht wissen, wieviele "Lorbeerkränze", die sich in der Literatur tummeln aber in Wirklichkeit anderes waren.

Gruß Posa
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Andicz » So 17.08.14 13:40

Katja hat geschrieben: Ist nicht böse gemeint!
Vielleicht sollte man es gar nicht so kompliziert angehen.


Hab ich auch nicht so aufgefasst :)
Und es ist ja auch richtig, dass man die einfache Lösung nicht auf Kosten von komplizierten Um-Die-Ecke-Herleitungen aus dem Blick verlieren sollte. Eine eben solche simple Deutung, die am Anfang der Diskussion schon aufkam, und die ja häufig dann die wahrscheinlichste ist.

Aber manchmal ist das Ziel ja auch der mit vielen Bäumen gesäumte Weg, dessen Schlusspunkt ja durchaus nicht so spannend sein muss, wie man ihn sich während des Spaziergangs vorgestellt hat :) Für mich ist das immer eine willkommene Gelegenheit, mich in Themen "reinzukrampfen", die mir vorher nicht geläufig waren. Mein Weg ist ja noch nicht so lang und so ist jedes Mahl vom Baum der Erkenntnis ein Leckerbissen. ;)
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon mike h » So 17.08.14 13:45

Vorsicht!

Wer vom Baum der Erkenntnis nascht, erkennt nicht nur, das er nackt ist..... er fliegt auch raus! :wink:

Martin
125 Köppe /201 (Kampmann)
1.) Ziel erreicht!
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Andicz » So 17.08.14 13:48

:)
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Andicz » So 17.08.14 15:59

Vorerst abschließend (?) habe ich noch etwas zu der Stadt Mesembria und dem dort vollzogenen Demeterkult gefunden. Leider nicht sehr viel...

Die Hafen- und Handelsstadt Mesembria belieferte wahrscheinlich das Hinterland mit griechischen Importwaren und vielleicht auch mit Eigenerzeugnissen. Die Prosperität der Stadt scheint beachtlich gewesen zu sein. Dieser Wohlstand zeigt sich auch in zwei großen und reich ausgestatteten Heiligtümern: ein dem Apollon geweihtes und ein Demeter-Heiligtum (Hieron) nahe der Stadtmauer im Westen der Stadt.

Diese Hohe Verehrung der Demeter erklärt sich wohl durch den regen Handel und eine blühende Landwirtschaft. Ob mit den eigenen Erzeugnissen wirklich gehandelt wurde, ist nicht gesichert. Der Reichtum der thrakischen Ebene lässt es aber vermuten. Also könnte die auf der Münze dargestellte Demeter die Hauptstatue des ansässigen Tempels gewesen sein. Ob sie (wenn zutreffend) dort geschaffen, gekauft oder erbeutet wurde, muss wohl offen bleiben. Vielleicht suche ich mal intensiv, ob das identische Motiv auch in anderen Städten Verwendung fand.

http://griechische-kultur.eu/reisen/aus ... akien.html
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