Numismatikforum

Mal ´ne vielleicht blööde Zwischenfrage:

Ihr redet immer über Demeter. Aber die Figur hat eine Schlange und eine Schale, und auch wenn sie die Schlange nicht füttert ist das doch eher Hygieia.

Schon auch, weil umgekehrt keines der Demeterattribute wie Getreide oder Mohn oder sonst etwas essbares vorhanden ist . Nicht einmal das Szepter das ja offenbar ein Baum/Ast ist.

Du hast recht damit, daß die Erklärung dieser Figur nicht einfach ist. Wenn man eine Liste von weiblichen Gottheiten aufstellt, die in Zusammenhang mit Schlangen stehen, gehört Hygieia sicherlich dazu. Aber Hygieia mit Baum wäre noch ungewöhnlicher als Demeter ohne Getreide.

Mit freundlichem nGruß

shanxi hat geschrieben:auch wenn sie die Schlange nicht füttert

Ich vermute, genau deswegen wird man sich nicht für Hyigeia entschieden haben:
1) Der Aspekt der Fütterung fehlt.
2) Andererseits ähnelt die Darstellung jenen Demeterreverses (beispielsweise Nikopolis ad Mestum), wo sich die Schlange um die Langfackel windet. Der Austausch der Attribute (Baum statt Fackel) scheint offenbar plausibler wie die "Verbannung" der Schlange weg von der Schale und ab in den Hintergrund.
3) Vielleicht wäre Baum auch schwerer mit Hygieia in Einklang zu bringen. Bei Demeter sicherlich nicht.
MfG

Ok, dann bin ich jetzt auch überzeugt

Noch ein weiteres Argument mich zu widerlegen: Aus der gleichen Zeit gibt es noch die klassische Hygieia, und zwei fast zeitgleiche aber unterschiedliche Darstellungen der gleichen Götten sind wenig glaubhaft.

http://www.acsearch.info/search.html?id=502666

shanxi hat geschrieben:und zwei fast zeitgleiche aber unterschiedliche Darstellungen der gleichen Götten sind wenig glaubhaft.

http://www.acsearch.info/search.html?id=502666

Es gibt aber auch fast zeitgleich einen anderen Demetertyp
http://www.wildwinds.com/coins/ric/phil ... v_4034.jpg
MfG

Der Link geht nicht, aber du meinst wohl diese:

http://www.provincial-romans.com/provin ... pII003.htm

Genau!
Bei mir funktioniert der Link aber.
MfG

Also, den Austausch der Attribute hätte ich mir als lokale Ausprägung des Kultes erklären wollen. Der Baum mit Schlange ersetzt die Ähren, das Fruchtbarkeitsattribut wäre also vorhanden. Die erhellende Fackel wird durch den Opfergestus ersetzt? Klingt eigentlich nicht adäquat... aber ok, Fürbitte für eine weiterhin fruchtbare Zeit?

Das mehr oder weniger zeitgleiche reguläre Motiv der Demeter aber erstaunt mich und ich frage mich: Wieso diese unterschiedlichen Ausführungen? Vielleicht ein Zusammenhang mit einem bestimmten Prägeanlass? Ein Fest? Ein Ritual? Kultischer Feiertag?

Also, an dieser Stelle muss ich als kleines Licht mal anmerken, dass ich es begeisternd finde, welch angeregten Austausch so ein einziges Münzmotiv verursachen kann!

Und das ist der große Vorteil der Provinzialmünzen!

Jochen

Großartig! Das ist ein Hauptgrund dafür, dass ich die Reichsrömer arg vernachlässige in letzter Zeit

Peter43 hat geschrieben:Und das ist der große Vorteil der Provinzialmünzen!

Jochen

Aber nach Ansicht mancher Sammler eben auch der Nachteil.

Denen, die es als Vorteil betrachten, möchte ich nach der langen Diskussion eine kleine Münze zeigen, die ich selber recht witzig finde. Nicht aufgrund des tatsächlichen Münzmotivs, aber von dem Weinkenner auf der Rückseite gibt es so ein spaßiges Foto
Philippus II. / AE16-17, Thracia, Bizya 244-247 / Gewicht: 2,75 g / Jurukova 157

Av: M IOYΛ ΦIΛIΠΠOC KAIC
Barhäuptiger Kopf nach rechts

Rv: BIZVHNΩN
Nackter Silenus nach rechts stehend gießt den Inhalt eines Weinschlauches in einen Krater (Gefäß)

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Silenus, der Lehrer des Dionysos, wusste wohl, wie man feiert. Als einer der Begleiter seines Schülers begingen sie alle zwei Jahre ein "Feiergepränge" (Fest der Trieteris) in den Bergwäldern des Parnass – eines der wichtigsten Feste des Dionysoskultes. Ich habe gelesen, dass dieses Fest seinen Ursprung beim Volke der böotischen Thraker nahm, aber ob diese tatsächlich mit den späteren Thrakern gleichzusetzen sind, ist wohl ungesichert.

Eine weitere Geschichte (zumindest eine Variante des Zusammentreffens) handelt von einer Beleidigung. Silenus machte sich über den phrygischen König Midas lustig. Midas vermischte das Wasser eines Brunnens mit Wein, Silenos trank und wurde betrunken und so dann schließlich gefangen genommen. Ganz kurz gefasst ...

Da der Krater wohl ursprünglich als ein Gefäß zum mischen von Wein mit Wasser verwendet wurde und bei festlichen Anlässen zum Einsatz kam, frage ich mich, was die Rückseite wohl sagen soll. Spielt sie auf einen regen Weinanbau in der Region an? Erinnert das Motiv an die Geschichte mit König Midas? Oder wurde sie vielleicht zu einem festlichen Anlass geprägt? Vielleicht sogar zum Begehen des Fest der Trieteris (welches geographisch nicht wirklich in der Nähe war...) oder eines ähnlichen Kultes?

Desweiteren wäre interessant für mich, wie ihr den Krater kategorisieren würdet.

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Ach ja, das lustige Bild des betrunkenen Silenus aus dem 2. nachchristlichen Jahrhundert (römisch), zu sehen im Louvre, möchte ich euch nicht vorenthalten.

Guten Morgen!

BIZVHNΩN - Silenos nude right pouring wine into krater at right from wineskin carried over his shoulder (oben zitiert).
http://www.coinproject.com/coin_detail.php?coin=12406

Der besagte „Krater“ auf der oben abgebildeten AE Bronze ist wohl nur stark stilisiert dargestellt und daher nicht so einfach zu identifizieren. Auf der unten angefügten pseudo-autonomen AE18 Prägung aus Bizya dagegen ist er in all seiner zierlichen Schönheit und Feingliedrigkeit als "cantharus" griechisch Κάνθαρος) zu erkennen.
BIZYHNΩN - Selinus standing right, emptying wine-skin into cantharus.
http://www.coinproject.com/coin_detail.php?coin=247374

http://de.wikipedia.org/wiki/Kantharos (deut.)
http://www.beazley.ox.ac.uk/tools/potte ... tharos.htm (engl.)

Nachtrag zum Thema "Wein in der Antike" ----->

„Wein wurde grundsätzlich mit Wasser getrunken, der Genuss von unverdünntem Wein galt als Merkmal der Barbaren. Nur bei dem Trankopfer zu Beginn eines Symposions wurde unvermischter Wein verwendet. Die übliche Mischung waren fünf Teile Wasser auf zwei Teile Wein, eine Mischung aus gleichen Teilen galt bereits als unmäßig und wurde akratos (unvermischt) genannt.“ (1)

In diesem Zusammenhang sollte man anfügen, dass der Wein in der Antike (Ägypter, Griechen, Römer) nicht mit unserem heutigen Wein vergleichbar war. In der Regel handelte es sich, wenn man mal von Tresterweinen wie der römischen „Lora“, einem auch für ärmere Kreise bezahlbarer Weinersatz absieht, dickflüssig, sodass er zwangsläufig mit Wasser verdünnt werden musste (vgl. Abb. unten).
Abb. Artefakt (Bodenstück) eines römischen Weinbechers - wie er in Pompeii und anderen römischen Städten in öffentlichen Weinstuben an der Straße ausgegeben wurde – mit eingetrockneten Resten von Rotwein aus meiner Sammlung.

„Zum Verdünnen nutzten die Griechen als Mischgefäß in der Anfangszeit häufig den Weinkessel (Lebes oder fälschlicherweise häufig als Dinos bezeichnet), später setzten sich jedoch andere Formen des Kraters durch. Ein Krater konnte eine beachtliche Größe aufweisen, wie der Volutenkrater von Vix belegt. Diese großen Gefäße waren wahrscheinlich nicht für den praktischen Gebrauch bestimmt, sondern standen in sepulkralen Zusammenhang. Zur Kühlung nutzte man einen Einsatz für den Krater, Psykter genannt. Zu diesem Zweck war er mit frischem Wasser oder seltener mit Hagel oder Schnee gefüllt.“ (2)

(1, 2) http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte ... iechenland

Schon mal danke für dein Weinexkurs! Vielleicht findet sich ja noch etwas Input zum Revers-Motiv! Zum Wohl!