MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

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Beitragvon Muttis Liebling » So 29.11.15 13:27

Salve Römer!

Ich hab hier ein Münzlein des Philippus I., dessen Rückseite mir seit längerer Zeit Kopfzerbrechen bereitet.

3- (1).JPG
3- (2).JPG


Zwei Fragen stehen hierbei im Vordergrund:

Erstens: Wieso steht hier ein griechischer Zahlbuchstabe links neben der Nobilitas?

Zweitens: Wieso erscheint dieses Zahlzeichen NICHT auf adäquaten Bronzeausgaben?

Weder im www noch bei römerkundigen Bekannten konnte ich eine befriedigende Antwort darauf erhalten.
Über sachdienliche Hinweise würde ich mich freuen.
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Beitragvon shanxi » So 29.11.15 13:40

officina mark ς (=6)
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Beitragvon Muttis Liebling » So 29.11.15 13:48

Und warum ein griechisches Zeta und kein lateinisches F oder VI?
Zuletzt geändert von Muttis Liebling am So 29.11.15 13:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon shanxi » So 29.11.15 13:51

Es gibt auch andere griechische Buchstaben, z.B. Delta

http://www.acsearch.info/search.html?id=947675

Warum wird dir vielleicht priscus sagen können.
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Beitragvon Priscus » So 29.11.15 14:02

Salve,

wie shanxi schon sagt dies sind officina-marks, diese sind das erste mal 248 n.Chr. unter Philippus aufgetreten.

zu deiner erste Frage: kann ich nur zwei Antworten geben a) weil die Stempelschneider aus dem griechischsprachigen Raum kammen oder b) weil im selben Jahr auch die Emission für die 1000 Jahrfeier geprägt wurde und diese mit den römischen Zahlen I-VI nummeriert waren und man hier eine Unterscheidung brauchte

Zu deiner zweiten Fragen: sollte man erst einmal die Frage beantworten : Warum wurden die Officinazeichen überhabt eingeführt? Ich glaube selbst die Frage ist nicht eindeutig beantwortet. Allerdings glaube ich das es mit dem immer stärkeren Aufkommen von sehr guten Imitationen (Fälschungen) während der Zeit des Philippus zusammenhängt. Es gibt Fälschungen die wohl von offiziellen Stempel stammen und man mit der Markierung hier evtl. eine Kontrolle über die Stempel einführen wollte. Ich habe bis heute noch kein einziges Stück von RIC 7-10 als Imitation für meine Sammlung bekommen und mir ist auch keins bekannt.

Grüsse Priscus
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Beitragvon Priscus » So 29.11.15 14:18

Anbei noch die einzige mir bekannte Imitation aus der 6. Emission. Mit der Titulatur PM TRP V COS III PP und dem Stil kann sie nur in diese Emission analog RIC 7 fallen. Hier stellt sich dann die Frage: Warum fehlt hier die Nummerierung ?

AF RIC 6(NF).jpg


Würde sich die Silberschicht nicht lösen - könnte man Sie nicht als Imitation sofort erkennen.
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Beitragvon Posa » So 29.11.15 14:23

Muttis Liebling hat geschrieben:Und warum ein griechisches Zeta und kein lateinisches F oder VI?


F als Zahlzeichen wäre auch griechisch, das ist das sog. "Digamma" = doppeltes Gamma = 3+3 = 6 :wink:

Gruß Posa
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Beitragvon beachcomber » So 29.11.15 15:01

Priscus hat geschrieben:
Zu deiner zweiten Fragen: sollte man erst einmal die Frage beantworten : Warum wurden die Officinazeichen überhabt eingeführt? Ich glaube selbst die Frage ist nicht eindeutig beantwortet. Allerdings glaube ich das es mit dem immer stärkeren Aufkommen von sehr guten Imitationen (Fälschungen) während der Zeit des Philippus zusammenhängt. Es gibt Fälschungen die wohl von offiziellen Stempel stammen und man mit der Markierung hier evtl. eine Kontrolle über die Stempel einführen wollte. Ich habe bis heute noch kein einziges Stück von RIC 7-10 als Imitation für meine Sammlung bekommen und mir ist auch keins bekannt.

Grüsse Priscus

das wage ich doch stark zu bezweifeln! wer münzen fälscht, kann auch offizinazeichen fälschen! wie man in der darauffolgenden zeit unter gallienus sehr gut sehen kann, sind die zeichen offensichtlich als kontrollmarken für die verschiedenen offizine gedacht, um z.b. den ausstoss zu kontrollieren.
grüsse
frank
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Beitragvon Priscus » So 29.11.15 15:34

Salve Frank,

das die These Ecken und Kanten hat ist mir auch klar, jedoch schreibst du auch von der Kontrolle - aber Warum muss nach Jhd. der Münzprägung plötzlich der Ausstoss kontrolliert werden ? Im übrigen gab es Antiochia 244/245 auch eine erste Zeichnung der Münzen - man rückte das PM für eine kurze Zeit unter die Büste. Analog hierzu gibt es keine mir bekannten Imitationen von dieser Emission - jedoch kann ich recht nette Stücke aus der 1. Emission von Philippus mit Rückseiten der letzen Emission von Gordian III. aus Antiochia zeigen. Im übrigen ist die Emission mit P M unter der Büste recht selten ( geringer Ausstoss ) und danach wurde die Münzstädte für mind. 1 Jahr bis 246 n.Chr. geschlossen.

Ich glaube wir hatte schon einmal das Thema hier im Forum gehabt, ob die PM unter der Büste Emission die Erste oder die Zweite war. Ich glaube das der Stil und die geringe Emission eher für die zweite Emission spricht - gerade weil es auch Stücke gibt - da ist die Büste des Gordian III. zu erkennen und die Umschrift ist von Philippus. So etwas entsteht wohl eher in der ersten als in der zweiten Emission. Nach der Wiedereröffnung gab es einen neuen Stil und Umschriften in Antiochia und Warum? Ich glaube ja wohl nicht das es Kunstunterricht für die Stempelschneider gegeben hat.
FP RIC 70(NF).jpg

AF PI RIC - Av-PM SAECVLI UELICITAS(NF).jpg

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Beitragvon beachcomber » So 29.11.15 17:24

Priscus hat geschrieben:Salve Frank,

Warum muss nach Jhd. der Münzprägung plötzlich der Ausstoss kontrolliert werden ?

weil die münzprägung auf grund der inflation zum ende des 3.jh. extrem zugenommen hatte!
grüsse
frank
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Beitragvon Priscus » So 29.11.15 17:42

Wir sind aber im Jahr 244/245 und 248 - das ist nicht das Ende des 3 Jhd. und was wurde den Kontrolliert ? Stil, Menge , Gewicht ? Und in der Phase der Hochinflation sind wir auch noch nicht. Das beantwortet irgendwie das Warum nicht . Was war der Auslöser für die Nummerierung ?

Außerdem ist das etwas kurzgegriffen: Für die 6. Emission gibt es genau 6 Typen und 6 Offizinen - dafür brauch ich keine Nummerierung wenn jede Officina genau in der Emission einen Rückseitentyp prägt.

Grüsse Priscus
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Beitragvon Muttis Liebling » So 29.11.15 19:56

Priscus hat geschrieben:a) weil die Stempelschneider aus dem griechischsprachigen Raum kammen

Glaube ich nicht, denn warum sollten die Graveure der vorangegangenen Emission mit lateinischen Hintergrund (Beizeichen I-VI) schlagartig und allesamt ausgetauscht worden sein?
Priscus hat geschrieben:b) weil im selben Jahr auch die Emission für die 1000 Jahrfeier geprägt wurde und diese mit den römischen Zahlen I-VI nummeriert waren und man hier eine Unterscheidung brauchte

Wozu eine Unterscheidung mittels Beizeichen, wenn sich doch bei den beiden Emissionen die Münzbilder allein schon unterschieden?
Priscus hat geschrieben:Warum wurden die Officinazeichen überhabt eingeführt? Ich glaube selbst die Frage ist nicht eindeutig beantwortet. Allerdings glaube ich das es mit dem immer stärkeren Aufkommen von sehr guten Imitationen (Fälschungen) während der Zeit des Philippus zusammenhängt.

Welche Hinweise gibt es auf ein verstärktes Aufkommen von gefälschten Münzen unter Philippus? Gibt es dazu konkrete Aussagen? Wurden nicht schon unter Augustus, Claudius oder Vespasian genug Falschmünzen festgestellt, die qualitativ sehr gut waren? Hätte man da nicht schon vorher auf diese "Kontrolle" mittels Beizeichen zurückgreifen müssen? Etwa schon bei der tiefgreifenden Finanz- und Kreditkrise 200 Jahre zuvor?
Priscus hat geschrieben:Es gibt Fälschungen die wohl von offiziellen Stempel stammen und man mit der Markierung hier evtl. eine Kontrolle über die Stempel einführen wollte.

Einen praktischen Nutzen sehe ich da nicht. Und zwar deshalb, wie es beachcomber vorab schon sehr richtig auf den Punkt gebracht hat wie ich meine.
beachcomber hat geschrieben:wie man in der darauffolgenden zeit unter gallienus sehr gut sehen kann, sind die zeichen offensichtlich als kontrollmarken für die verschiedenen offizine gedacht, um z.b. den ausstoss zu kontrollieren.

Halte ich für fraglich. Einen kontrollierten Münzausstoss hätte man doch über die Regulierung des Schlagsatzes, also der zu vermünzenden Metallmenge gesteuert, wohl kaum über Kontrollzeichen auf den Münzen.

Und um bei dem angeschnittenen Thema zu bleiben:

Ist es nicht erstaunlich, dass erst mit abnehmendem Feingehalt die Beizeichenmarkierung zunahm?

Haten die damals nachwievor wertvollen Goldmünzen des dritten Jahrhunderts diese Fülle an Beizeichen, wie man sie auf den wertlosen Antoninianen etwa des Gallienus oder den Folles der Tetrarchen findet?

Warum sind nur die besagten zwei Emissionen des Philippus so aufwendig gekennzeichnet worden, während dies unter seinem Nachfolger unterblieb? Das kann sicherlich nicht mit einem plötzlich abflauenden Fälschungsaufkommen erklärt werden.
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Beitragvon Priscus » So 29.11.15 20:37

Glaube ich nicht, denn warum sollten die Graveure der vorangegangenen Emission mit lateinischen Hintergrund (Beizeichen I-VI) schlagartig und allesamt ausgetauscht worden sein?

- Wer sagt das Sie ausgetauscht wurden - allerdings sind 5 & 6 Emission innnerhalb eines Jahres - vielleicht ist Ihr Hintergrund nur griechisch ?


Wozu eine Unterscheidung mittels Beizeichen, wenn sich doch bei den beiden Emissionen die Münzbilder allein schon unterschieden?

- Es kann auch sein das diese Emission nicht in Rom sondern ausserhalb geprägt wurde und daher die griechischen Zeichen stehen. Da es laut RIC 3 Emissionen gibt 5-7 Emission.

Einen praktischen Nutzen sehe ich da nicht. Und zwar deshalb, wie es beachcomber vorab schon sehr richtig auf den Punkt gebracht hat wie ich meine.

- Ein Nachvollziehen aus welcher Offizina die Stempel stammen , um hier evtl. die Entwendung von Stempel zu veringern - Oder warum finden wir bisher keine Imitationen von diesen Ausführungen ?

@ frank - das wage ich doch stark zu bezweifeln! wer münzen fälscht, kann auch offizinazeichen fälschen! wie man in der darauffolgenden zeit unter gallienus sehr gut sehen kann, sind die zeichen offensichtlich als kontrollmarken für die verschiedenen offizine gedacht, um z.b. den ausstoss zu kontrollieren.

Wie soll bitte ein Offizinenzeichen den Ausstoss verringern ? Da kann man auch Ohne Zeichen die Schlagzahl zählen.

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Beitragvon Muttis Liebling » So 29.11.15 21:25

Priscus hat geschrieben:Es kann auch sein das diese Emission nicht in Rom sondern ausserhalb geprägt wurde und daher die griechischen Zeichen stehen.

Das hatte ich ebenfalls schon erwogen. Aber wo sollte sich diese Münzstätte befunden haben?
In den aufrührerischen Donauprovinzen? Sicher nicht. In Antiochia? Aber dagegen sprechen doch die stilistischen Unterschiede. Ob man in Rom die Stempel geschnitten hat (jene mit griechischen Zeichen) und dann über See zur Ausmünzung nach Syrien verbrachte? Aber da stellt sich doch unweigerlich die Frage, warum man in Rom nur die Stadtfeierthemen emittierte (I-VI) und das gerade für die Hauptstadt so wichtige aktuell-politische Geschehen in der Münzprägung (worauf sich ja Alpha-Zeta beziehen) nicht aufgriff?
Priscus hat geschrieben:Da es laut RIC 3 Emissionen gibt 5-7 Emission.

Für die gesamtte Regierungszeit des Philippus oder für das Jahr 248?`Ich denke mal Ersteres.
Priscus hat geschrieben:Ein Nachvollziehen aus welcher Offizina die Stempel stammen , um hier evtl. die Entwendung von Stempel zu veringern - Oder warum finden wir bisher keine Imitationen von diesen Ausführungen ?

Aber was nützt es, die Oberstempel aus der Prägestätte zu entwenden, wenn den Fälschern die Unterstempel fehlten?
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Priscus » So 29.11.15 22:11

Antiochia fällt aus - ab 246/247 war die Münzstätte erweitert wieder in betrieb. Wenn überhaupt Donauraum - aber ich halte das eher für gewagt.

Es gibt auch noch die Möglichkeit das die Stempel in Rom geschnitten wurden und da nach Mailand verbracht wurden zum ausprägen von Münzen. Unter dem späteren Kaiser Decius wurde in Mailand wieder geprägt - evtl gab es bereits unter Philippus die ersten Ideen zur Eröffnung einer Münzstätte - allerdings passen da die griechischen Schriftzeichen nicht.

Es gab insgesamt 7 Emissionen unter Philippus in Rom - die 5. & 6. Emission fallen in das Jahr 248 und die 7. Emission (evtl. auch 8 Emissionen ) in die Jahre 248/249. n.Chr..
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