MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Invictus » So 12.05.13 21:15

Zum Thema wäre dieser Link sicher auch erwähnenswert, wo man sich mit scrollen noch einmal ausführlich mit den verschiedenen Themen (Thessaloniki's vier Neokorien, Philippus' letztes Jahr im Osten, Machtputsch zu Rom u.s.w.) vertraut machen kann:

Karl STROBEL _ Das Imperium Romanum ...

Sehr interessant :!:

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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon curtislclay » So 12.05.13 22:27

Invictus hat geschrieben:Zum Thema wäre dieser Link sicher auch erwähnenswert, wo man sich mit scrollen noch einmal ausführlich mit den verschiedenen Themen (Thessaloniki's vier Neokorien, Philippus' letztes Jahr im Osten, Machtputsch zu Rom u.s.w.) vertraut machen kann


Beim Durchscrollen fand ich die gesuchten Stellen nicht, kannst du die Seitenzahlen angeben?

Auf jeden Fall offensichtlich ein wichtiges Buch, das ich lesen sollte und auch bestellt habe!
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Invictus » Mo 13.05.13 07:56

Hallo Curtis,

zu den Neokorien S. 192, Anm. 51,
zu Philippus' abgeschickter Gesandschaft zu den Decius-Aufrührern nach Rom S.191/192, Anm. 50
zu Usurpation des Priscus S. 194, Anm. 55
Alexandria-Datierungen (erstmalige Kaisernennung Decius 28.11.249, Philippus I. noch 22.9.249 S. 191)

Körner ("Philippus Arabs") nimmt sich des Themas auch auf S. 309 an (Johannes Antiochenus).

Das Thema ist wirklich hochinteressant.
Was hat Decius in der Geschichtsschreibung verfälscht, was entspricht dem tatsächlichen Hergang?
Hat der Usurpator Priscus eventuell gemeinsame Sache mit den Skythen gemacht (seine Usurpation lt. Anm. 55 vermutlich schon Mai 249)? Zog Philippus wegen Priscus nach Osten (das wäre im Hinblick bspw. auf Pescennius Niger und dessen Unterstützung durch die Parther 193/194 vielleicht nicht abwegig)? Wurde Priscus noch zu Lebzeiten des Philippus bezwungen?
Wieso werden Söhne (sic!) des Philippus erwähnt? Führte vielleicht ein Philippus-Sohn die Romdelegation an und wurde nach dem Überlaufen der Gesandten von den Prätorianern (als Geisel?) festgesetzt und später ermordet? Das könnte erklären, warum gelegentlich davon gesprochen wird, Philippus II. fand zu Rom den Tod, obwohl du ja festgestellt hast, Philippus I. und II. seien gemeinsam gen Osten gezogen (Virtus Augg).

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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon tibsi » Mo 13.05.13 16:42

Hello,

Here is my pieces for AVGVSTE and CONSERVATRIX reverses.

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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon curtislclay » Mo 13.05.13 21:05

Invictus hat geschrieben:Hat der Usurpator Priscus eventuell gemeinsame Sache mit den Skythen gemacht (seine Usurpation lt. Anm. 55 vermutlich schon Mai 249)? Zog Philippus wegen Priscus nach Osten (das wäre im Hinblick bspw. auf Pescennius Niger und dessen Unterstützung durch die Parther 193/194 vielleicht nicht abwegig)? Wurde Priscus noch zu Lebzeiten des Philippus bezwungen?


Danke für die genauen Hinweise! Interessant, wie du sagst, und für mich viel zu überlegen.

Nicht Priscus sondern Decius hat sich laut Strobel "vermutlich schon Mai 249" erhoben, nicht wahr? Und wolltest du auch nicht fragen, "Zog Philippus wegen Iotapianus (statt Priscus) nach Osten ?"

Noch nicht erklärt, weil noch nicht publiziert, ist meine Feststellung, dass Decius' stadtrömische Münzprägung wohl bereits Ende 248 anfing, als Philipps Münzprägung endete. Wegen dem Typ TR P V Mars in seiner letzten Ausgabe war Rom anscheinend nicht mehr in Philipps Händen, als er am 10. Dez. 248 TR P VI wurde.

Ich kann Strobel nicht glauben, dass bloss Thessalonikas frühe Anerkennung von Decius mit drei Neokorien und den Titeln Metropolis und Kolonie belohnt worden wäre!
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Invictus » Di 14.05.13 14:36

curtislclay hat geschrieben:Nicht Priscus sondern Decius hat sich laut Strobel "vermutlich schon Mai 249" erhoben, nicht wahr? Und wolltest du auch nicht fragen, "Zog Philippus wegen Iotapianus (statt Priscus) nach Osten ?"


Da hab ich was durcheinander gebracht, danke für den Hinweis.

Bei Strobel fällt auf S. 190, Anm. 33 Folgendes auf: "Die lokalen Ausprägungen für die Philippi im Jahr 11 der Lokalära (mit guten Gründen = Jahr 249 julian.) zeigen die Loyalitätsbezeugung nach der Tötung Pacatians durch eigene Soldaten vor dem Eintreffen des Decius und vor der Erhebung des letzteren, sie sind in die 1. Hälfte 249 zu setzen." Diese Aussage kann aber nicht stimmen! Jahr 11 begann lt. Mirkovic, Das Jahr XI der Münzstätte Viminacium, erst Sep. 249! Wenn (wie oben geschrieben) die Philippus-Ausgaben in die 1. Hälfte 249 zu setzen wären, dann müssten diese Ausgaben doch Jahr X tragen! Es gibt aber keine Münzen mit Jahr X für Philippus!

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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Invictus » Di 14.05.13 20:00

curtislclay hat geschrieben:Ich kann Strobel nicht glauben, dass bloss Thessalonikas frühe Anerkennung von Decius mit drei Neokorien und den Titeln Metropolis und Kolonie belohnt worden wäre!


Interessant ist auch Burrells Abhandlung Seite 198ff:
Barbara Burrell ...
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Priscus » Di 14.05.13 20:08

Salve Curtis und Invictus,

Super Artikel zum Thema !! Danke!! Ich lese diese voller Spannung und hoffe ihr gibt noch mehr Informationen!!

Priscus
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Invictus » Mi 15.05.13 08:20

Ich bin schon sehr gespannt, wie sich Curtis' These von den stadtrömischen Decius-Prägungen ab Ende 248 in den historischen Kontext einfügt.
Ich konnte anhand der Quellen bisher keinen überzeugenden Grund dafür finden, dass Philippus Rom bereits Ende 248 verlassen hat (ausser die Notiz von Johannes von Antiochia, dass Philippus gegen die Skythen=Goten zum Krieg auszog):

1.) Usurpation des Pacatianus in Moesien:
Die Erhebung soll nach dem 21.4.248 und vor dem 1.7.248 stattgefunden haben. Decius soll im Herbst 248 nach Moesien zur Unterdrückung geschickt worden sein (offenbar deshalb, weil Philippus' Schwager/Schwiegervater als hiesiger Statthalter dem Pacatianus unterlag). Pacatianus wurde jedoch noch vor dessen Eintreffen von seinen eigenen Soldaten ermordet. Im Donauraum soll sich Decius etwa im Mai 249 dann selbst erhoben haben (dazu würde passen, dass Vindobona den Decius am 28.5.249 anerkannte).
Nach Johannes von Antiochia zog Philippus gegen die Goten und erhielt in Perinth die Nachricht von dem Aufruhr in Rom. Wenn diese Notiz stimmen sollte, dann muss Philippus ebenfalls im Herbst 248 aus Rom gezogen sein. Vom Aufruhr in Rom müsste er dann Anfang 249 erfahren haben. Da er lt. Johannes nur eine Delegation nach Rom schickte heißt doch, dass sich der Usurpator Decius nicht in Rom aufgehalten haben kann - also an der Donau in unmittelbarer Nähe des Philippus. Da stellt sich doch die Frage, warum Philippus etwa 8(!) Monate nichts gegen den vor ihm liegenden Decius unternahm (denn wenn Philippus vom Aufruhr in Rom erfuhr und dort bereits für Decius geprägt wurde, dann wusste doch Philippus, wer sein Gegenspieler war).

2.) Aufruhr in Alexandria:
Der Aufstand war religiöser Natur, offenbar kein gegen den Kaiser gerichteter. Die bürgerkriegsähnlichen Kämpfe in der Stadt begannen Ende 248 und dauerten noch Ostern 249 an (siehe Hirtenbrief des Bischofs Dionysius). Es ist m.E. unwahrscheinlich, dass der Kaiser höchstpersönlich bereits gegen Ende 248 wegen diesem Ereignis aufbrach, um die Unruhen zu bereinigen (wozu gab es den praefecti Aegypti?).

3.) Usurpation des Iotapianus im syrisch-kappadokischen Raum:
Es wird berichtet, dass Rom erst zu Beginn der Herrschaft des Decius (also am 16.10.249? *) Kunde von der Niederschlagung des Aufstandes erhielt. Ferner wird berichtet, der Aufstand sei nur von kurzer Dauer gewesen. Brach also die Usurpation erst zu Beginn 249 aus? Dann wäre hier ein Auszug Philipps aus Rom Ende 248 viel zu früh gewesen.

* lt. Strobel, S. 191, Anm. 47: spätestens an diesem Tag war Decius offiziell in Rom anerkannt worden; das verwundert etwas, wenn schon Ende 248 stadtrömische Decius-Prägungen mit Augustus-Titel herauskamen.
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Priscus » Mi 15.05.13 19:37

Salve Invictus,

das klingt alles plausibel. Aber Curtis führt eine nette Besonderheit ins Feld: warum gibt es aus Rom keine TRP VI Prägungen ? Im übrigen würde ih mich auf Antiochia da nicht verlassen, hier stimmen die Datierungen nicht zusammen. Ich glaube auch das die PM TRP VI COS PP Stücke aus Gewohnheit weiterdatiert wurden.

Grüße Prismas
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Invictus » Mi 15.05.13 22:59

Hallo Priscus,

gegen eine für Decius bereits Ende 248 beginnende stadtrömische Prägung sprechen m.E. (neben dem noch ungeklärten historischen Kontext) auch die folgenden Punkte:

a)
Philippus legte den Beginn seines tribunizischen Jahres auf den 1. Januar (nicht wie seine Vorgänger auf den 10. Dez.). Das heisst, dass TR P VI erst am 1.1.249 begann (nicht wie Curtis schrieb am 10. Dez. 248)

b)
Bei Prägebeginn Ende 248 müsste Decius als Gegenkaiser ja schon AVG und TR P bekommen haben. Decius habe sich aber erst ca. Mai 249 erhoben. Kienast schreibt, das Decius sein erstes TR P im Sep./Okt. 249 auf Juni zurückdatierte. Da steht doch die Frage, warum er sein Tribunat nicht auf Dez. (248) zurückdatierte, wenn Rom schon für ihn Münzen geprägt haben soll?

c)
Warum wurde Decius erst 249 zum Konsul designiert und nicht im Dez.248, wenn Rom schon im Dez. 248 für ihn Münzen prägen sollte?

d)
Der sonst so gewissenhaft seine Ämter auf Münzen aufzählende Commodus verzichtete kurzzeitig auch auf einige Nennungen (IMP, TR P, P M) und beschränkte sich nur noch auf C(OS) V P P (Revers). Hadrian verkürzte seine Aufzählungen nach wenigen Jahren auch nur noch auf COS (Revers) und P P (Avers). Kann 249 nicht auch bei der stadtrömischen Münze solch ein Wandel eingetreten sein, man also bewusst auf die bisherigen P M TR P ... COS ... P P Reverses verzichtete (was für Rom das fehlende TR P VI erklären könnte)? Und hat Decius bei seinen Münzen nicht auch auf solche Reverslegende mit Ämteraufzählung komplett verzichtet?

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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon curtislclay » Do 16.05.13 02:00

a) Ob Philipps tribunizisches Neujahr am 10. Dez. oder erst am 1. Jan. fiel, ist nicht bewiesen. Die Frage ist aber unwichtig: es ändert wenig, ob ich als Termin für Decius' Besitznahme von Rom den 10. Dez. 248 oder den 1. Jan. 249 nenne!

b) Decius hat aber doch in einigen Dokumenten sein Tribunat ab Dez. 248 gerechnet, was anderen Forschern natürlich grosse Schwierigkeiten bereitet!

In einem inschriftlich festgehaltenen Brief der beiden Kaiser Decius und Herennius Etruscus an die Stadt Aphrodisias in Karien, nennen sich die Kaiser, deren Namen eradiert sind, COS II DES III bzw. COS DES. Das Jahr ist also 250 n. Chr., aber Decius ist TR P III, was 248 als erstes tribunizisches Jahr voraussetzt.

Eine Reihe spanischer Meilensteine nennt Decius TR P IIII, also 251 n. Chr. Die TR P ist hier wieder ab 248 gerechnet.

Nach der Epitome regierte Decius "menses triginta", also 30 Monate; in den Handschriften ist diese Zahl nicht in Ziffern angegeben, die leicht verdorben werden können, sondern ausgeschrieben ("triginta"). Da Decius Ende Mai oder Anfang Juni 251 starb, fiele bei dieser Regierungsdauer seine Thronbesteigung in den Nov. oder Dez. 248.

Decius' Regierung wurde anscheinend entweder ab Ende 248 gerechnet, als er, wie ich glaube, im Westen als Kaiser anerkannt wurde, oder aber erst ab seinem Sieg über Philipp im Sept./Okt. 249. Es gibt nämlich andere antike Schriftsteller, die Decius eine kürzere Regierungszeit, z.B. 23½ Monate, einräumen, und auch andere Inschriften, in denen Decius' TR P erst ab 249 gerechnet wird.

c) Es ist für meine These eine Schwierigkeit, dass Decius am 1. Jan. 249 nicht als Kaiser das ordentliche Konsulat betrat. Vielleicht wollte er die Möglichkeit offen lassen, dass es zwischen ihm und Philipp noch zu einem Ausgleich kommen könnte. Leider lässt es sich anscheinend nicht entscheiden, ob die bekannten Konsuln vom 1. Jan. 249 Kandidaten von Decius oder von Philipp waren.

d) Nach meiner Emissionsabfolge steht es ausser Frage, dass Philipps stadtrömische Münzprägung im Laufe seiner TR P V aufhörte. Es gibt von Philipp einfach keine stadtrömischen Münzen mehr, datiert oder undatiert, die in das Jahr 249 gehören könnten!
Zuletzt geändert von curtislclay am Fr 17.05.13 04:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Invictus » Do 16.05.13 10:16

Hallo Curtis,

herzlichen Dank für deine sehr aufschlussreichen Erläuterungen!

Meine Überlegung zu Decius' Tribunat basierten auf Kienast's Röm. Kaisertabellen, wo in der Einleitung schon darauf hingewiesen wird, dass es bezgl. seiner TR P nicht einfach ist.
Decius' Ämterchronologie bezüglich TR P ist schon verwirrend, etwa die Abhandlung über einen Meilenstein aus Iatrus, S. 147, Abs. 2: "Ab Mitte des Jahres 250 hatte Decius die 2. tribunizische potestas inne, sodaß die Titulatur nun trib. pot. II, cos. II lautete." http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/JOM_149a_0141-0147.pdf, dem wiederum "Imp. Caes. C. Mes. Qu. Trai. Dec. ... tr. pot. IV p. p. cos. III" (R. Stepper, Augustus et sacerdos, S. 92, Anm. 345) entgegensteht.

Somit ist Decius im Herbst 248 von Rom gegen Pacatianus gezogen und erhob sich unverzüglich beim Eintreffen Ende 248 zum Kaiser? Das würde die nicht wieder aufgenommenen Viminiacumprägungen für Philippus erklären (anno X: Sep. - Ende 248 wg. Pacatianus ausgesetzt, von Ende 248 - Aug. 249 von Decius ausgesetzt). Ersaunlich ist, dass dann Viminacium doch noch mal für Philippus prägte (anno XI, offenbar nur Sep. 249) = Moesien wieder von Decius abgefallen?

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Beitragvon Invictus » Do 16.05.13 13:27

Hier noch die Meilenstein-Abhandlung zu dem oben erwähnten TRIB POT II COS II:
(scrollen) Stark, Palaeographische Abhandlung...
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon pepone » Mo 27.05.13 18:13

Diesen Sesterz habe ich heute erhalten.
Die Erhaltung ist zwar nicht die Beste, dafür ist das Revers nicht das häufigste und mit 40 € preislich auch ok.

Av.: IMP M IVL PHILIPPVS AVG, belorbeerte, drapierte Büste n.r.
Rv.: SAECVLARES AVGG / SC, Wölfin n.l., Remus u. Remolus säugend
RIC 159
27 mm, 18,9 g

Gruss
Simon
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